СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки
від 02 вересня 2015 року
Веде засідання Голова Комітету М.В.МАРТИНЕНКО
ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня. Що у нас з кворумом?
ДУДКІН О.М. 11.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Є?
ДУДКІН О.М. Так.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже добре.
В Чернігів один чоловік у нас поїхав і Ковальчук, да. Ростимо кадри.
Шановні колеги, які зауваження до проекту порядку денного? Немає зауважень.
Хто за даний проект порядку денного, прошу проголосувати.
Хто – "за"? Дякую. Утримались? Проти? Рішення прийнято одноголосно.
Так, я дивлюсь, у нас перше і друге питання… А перше питання – проект Закону, номер 2290а, лист є про перенесення. Немає заперечень?
Немає також обтяження на наступний порядок денний, на наступне засідання, тому, я думаю, давайте перенесемо.
І зразу переходимо до другого і третього питання, тому що вони по своїй суті розглядають один і той же самий предмет, це добудову двох блоків 3-го і 4-го Хмельницького. Законопроекти 2471а та 2472а. Проекти Законів про припинення дії угоди між Кабміном україни та Урядом Російської Федерації про співробітництво будівництва енергоблоків 3-го та 4-го Хмельницької АС та про визнання таким, що втратив чинність, Закону України про розміщення проектування та будівництва енергоблоків 3-го та 4-го Хмельницької атомної", номера відповідно: 2471а та 2472а. Доповідає Олександр Дмитрович Светелік. Де він знаходиться? Немає. Бандуров Володимир Володимирович? Теж у дорозі.
Почнемо тоді, щоб ми не гаяли час, з "Енергоатому". Будь ласка, по суті законопроектів дайте нам інформацію.
РИБЧУК О.М. Доповідає Рибчук Олександр Миколайович, "Енергоатом".
Шановний Микола Володимировичу, шановні народні депутати! Метою законопроекту є припинення дії Угоди між Кабінетом Міністрів України та Урядом Російської Федерації про співробітництво в будівництві енергоблоків № 3 та 4 Хмельницької АЕС. Угода була підписано 9 червня 2010 року та ратифікована Верховною Радою 11 січня 2011 року.
Невиконання російською стороною своїх зобов'язань відповідно до положень міжурядової угоди робить неможливим будівництво енергоблоків відповідно до запропонованого проекту, що є неприйнятним. Враховуючи військову агресію з боку Російської Федерації на Сході України і те, що Російську Федерацію визнано державою агресором, подальше виконання угоди є неможливим.
Спорудження енергоблоків можливо забезпечити із застосуванням реакторної установки ВВЕР-1000 альтернативного постачальника. Застосування такого альтернативного обладнання вимагає розірвання існуючої угоди у зв'язку з необхідністю налагодження співробітництва з новим постачальником.
Для забезпечення можливості будівництва енергоблоків Хмельницької АЕС необхідно прийняти Закон України "Про припинення дії Угоди між Кабінетом Міністрів України та Урядом Російської Федерації про співробітництво в будівництві енергоблоків.
До законопроекту отримано схвальний відгук Головного науково-експертного управління щодо застережень відповідно до статті 17 міжурядової угоди, наразі підготовлено проект Розпорядження КМУ про уповноваження міністра енергетики та вугільної промисловості на направлення письмового повідомлення про розірвання цієї угоди. У мене все.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Миколайович.
Які є питання у членів комітету до доповідача. Юлій Якович, будь ласка.
ІОФФЕ Ю.Я. Скажите, пожалуйста, абсолютно не ставлю под сомнение причины по разрыву, меня интересует другое. У меня такой вопрос: сколько блоков заканчивают свое, как бы регламентные нормы надо продлевать? И вот здесь была система финансирования и сроки запуска этих блоков, что обеспечивало, собственно, безопасность энергетическую страны. Вот продуманы ли дальнейшие шаги вами по строительству этих блоков и заодно по продлению сроков блоков, которые вот буквально выходят в следующем году?
РИБЧУК О.М. По новым энергоблокам все шаги продуманы. Нами было подготовлено, и министерствами было принято соответствующее решение о…
ІОФФЕ Ю.Я. Графики есть?
РИБЧУК О.М. Графики есть. Было принято решение о дальнейших шагах по строительству энергоблоков 3, 4 Хмельницкой атомной станции, оно является официальным, оно было принято в конце прошлого года тремя министерствами.
По тем блокам, которые продлеваются. Они продлеваются в соответствии с графиками, и соответствующая программа имеется у нас, имеется у нас стратегия, и соответствующая программа имеется у нас, согласована распоряжением Кабинета Министров.
В общем-то принятие этого закона будет способствовать как бы реализации этой стратегии. Я бы сразу предложил, шановний Микола Володимирович, розглянути наступний законопроект: про визнання таким, що втратив чинність, Закону України "Про розміщення, проектування та будівництво енергоблоків 3,4 Хмельницької атомної електростанції". Тому що вони пов'язані один з іншим.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Олександр Дмитрович, що ви скажете з цього питання?
Светелік О.Д. Я только могу дополнить в той части, что Юлий Яковлевич спрашивает. Нам скасування этих законов дает возможность начать новую процедуру. Мы без нее не можем начать подготовку новых проектов по достройке третьего и четвертого блока. Формальность, которую надо взять…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ще які питання у членів комітету? Будь ласка, Ольга Валентинівна.
БЄЛЬКОВА О.В. Все ж таки, чим планується замінити цю угоду? Чи є якісь уже наробки щодо, ну, нового партнера.
РИБЧУК О.М. Есть, есть. Но это, знаете, как проектное предложение. Вот, мы сейчас работаем с чехами. Ну, всем известна эта тема, да? И наша главная задача, это достройка блоков в тех габаритах строительных конструкций, которые есть. Мы выезжали специально на третий блок, смотрели, это Хмельницкая атомная станция. Смотрели его состояние. Блок готовый, его можно достраивать.
Ищем партнера, партнер есть, предварительно есть партнер. Но опять же, начинать процедуру по выбору партнера, по выбору схемы проекта достройки нужно, закончив эту процедуру. То есть если мы это убираем, дальше идет у нас, дальше процедура объявления, тендер, как положено.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ольга Валентинівна, будь ласка.
Бєлькова О.В. Дякую за вашу доповідь. У мене похоже запитання. Скажіть, будь ласка, яка готовність третього і четвертого енергоблоку, яка ціна і строки добудови, і яка економічна доцільність їх добудови? І також все ж таки зараз у нас достатньо виробляється енергії з атомних станцій. Чи є необхідність запускати нові блоки, які це буде мати наслідки для України? Дякую.
РИБЧУК О.М. Ну, это, наверное, самый сложный вопрос. Он вызывает дискуссий очень много. Готовность блоков большая. Если третий блок, строительная часть содержится в хорошем, ну, вот я сам свидетель, ездил, смотрел, в хорошем состоянии. Ну, можно оценить эту готовность где-то процентов на 70 и 30 процентов достройки.
Четвертый блок, конечно, в более таком, начальном, зачаточном состоянии. Самое главный для нас вопрос тот, который вы затронули. Это использование мощности этих блоков. Сегодня у нас, тоже все в курсе, что блоки Хмельницкой и Ровенской атомных станций в западной части Украины закрыты. Потому что узкое винницкое сечение не дает нам возможность сегодня где-то около миллиона получать сюда, в центральную часть.
Достройка линии Ровенская – Киевская, Ровенская атомная станция и подстанция киевская, даст нам возможность этот миллион забрать. В этом году мы линию достроим и введем в эксплуатацию, мы развяжем этот узел. Достройка третьего блока требует достройки линий, магистральных линий. Через юг, есть уже проект, "Укрэнерго" этот проект проработало, это дорогой проект, но нам ту часть сетей все равно строить, то есть это абсолютно не связано от обязательно, что при достройке третьего Хмельницкого блока нам нужно будет строить все эти сети, нужно строить так и так. Самый главный баланс в использовании сегодня у нас баланс нам придется пересчитывать, вот мы сейчас готовим следующий десятилетний план развития энергосистемы, у нас катастрофически падает потребление в Украине. Сегодня у нас промышленное потребление упало где-то в районе 18-19 процентов и трудно прогнозировать дальше как оно пойдет при таком потреблении, низком потреблении при очень неравномерном графике потребления, а у нас атомные станции закрыты сегодня ночным провалом. Потребления ночью нет электроэнергии, поэтому атомные станции мы не можем пускать, они работают только ровным графиком, и вот этот баланс нужно будет просчитывать.
На мое глубокое убеждение, вот я везде, всюду хожу, доказываю о том, что нам нужно потребление электроэнергии, ночной электроэнергии, вплоть до того, что бесплатно отдать потребителю нам это энергосистеме выгодно. Мы сможем загрузить атомные станции, мы сможем хотя бы удержать цену, оптовую цену рынка электроэнергии и тогда можно говорить об использовании новых блоков атомных станций.
Второй вариант – это экспорт. Экспортная часть она у нас сегодня осуществляется из Бурштинского острова, как вариант более сложная схема, на мой взгляд, поскольку это вопрос согласования с Европейским Энергетическим сообществом, там много очень проблем. Поэтому будем просчитывать, конечно, мы считаем, нопоскольку вот баланс очень резко меняется этот процесс постоянный, десятилетний план развития у нас будет готов к октябрю. То есть мы…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ще які питання?
Шановні колеги, для того, щоб говорити про перспективу треба прийняти рішення… Треба якось відмежуватись від минулого, яке не дієве. Так ми не можемо ми не можемо з кимось вести розмову, коли у нас є певна угода досить конкретна з іншою стороною. Тому оскільки законопроекти зв'язані, доповідь ми послухали, питань у нас більше немає прийняти ці два законопроекти 2471а і 72а відповідно. Рекомендувати точніше їх прийняти за основу, мабуть, і в цілому, так. Вони дуже прості і зрозумілі і так далі. Є інші пропозиції. Немає. Хто за дану пропозицію, прошу проголосувати.
Проти? Утрималися? Рішення прийнято одноголосно.
Наступне питання нашого порядку денного – це проект Закону про внесення змін до Закону України "Про ліцензування видів господарської діяльності" (щодо ліцензування діяльності у сфері використання ядерної енергії), автори – Домбровський, Бандуров, номер 2360а. Комітет не головний, але стосується напрямку нашої діяльності.
Будь ласка, Олександр Георгійович, з цього питання, ваша доповідь.
ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г. Дякую, Микола Володимирович.
Шановні колеги, шановні друзі! Ну, ви знаєте, Верховна Рада прийняла дуже гарний закон про ліцензування видів господарської діяльності, яким суттєво спростила життя для розвитку існування малого, середнього, великого бізнесу. І це абсолютно правильно.
Але разом з тим є одна сфера життєдіяльності нашої країни, яка стосується питань ядерної безпеки. І на наш погляд, яка не може чи до якої потрібна особлива увага з точки зору питань безпеки і стосовно тих процесів, які там відбуваються і які повинні бути під дуже уважним контролем відповідних спеціалізованих інституцій, які є сьогодні в країні.
Крім того, у нас є закони, які діють, про дозвільну діяльність у сфері використання ядерної енергії, які в певній мірі входять в протиріччя з тим законом, який ми прийняли.
Тому законопроектом 2360а пропонується внести зміни в ліцензування діяльності у сфері використання ядерної енергії і залишити частково цю функцію як з точки зору ліцензування, так і з точки зору контролю за Держатомрегулюванням, і, відповідно, внести зміни стосовно повноважень … стосовно повноважень експертна апеляційна рада з питань ліцензування, яка прописана у вже прийнятому законі.
Ну, от, по великому рахунку, все. Аналогічна позиція Мінпаливенерго. Відповідна позиція, і ми узгоджували ці ключові моменти з нашими атомщиками, ну, можливо, вони декілька слів скажуть. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Григорович.
Олександр Дмитрович, будь ласка, з цього питання.
СВЕТЕЛІК О.Д. Я одну единственную фразу добавлю. Мы полностью поддерживаем это решение и, на наше глубокое убеждение, вот предлагаемые изменения отображает принцип приоритета безопасности человека над користю використання ядерной энергетики. Это соответствует тем принципам европейского, ну, европейским принципам, обязательства по которым мы брали. Поэтому мы полностью поддерживаем и просим комитет поддержать это решение.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Василенко Володимир Іванович.
ВАСИЛЕНКО В.І. НАЕК "Енергоатом" підтримує цей.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви підтримуєте, Володимир Іванович?
ВАСИЛЕНКО В.І. Підтримуємо, так.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Шановні колеги, які є питання до доповідача та співдоповідачів? Що по даному питанню проекту денному... порядку проекту денного? Немає питань. Які пропозиції, Олександр Григорович? За основу і в цілому чи за основу рекомендувати?
ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г. Можно, буквально два слова добавити, Микола Володимирович?
У нас, крім всього іншого, крім тих позицій, які тільки що озвучені, у нас є наші зобов'язання. А перед відповідними міжнародними інституціями, да, є відповідні процедури, які затверджені, стандарти, які затверджені, в тому числі стандарти МАГАТЕ. І Україна як атомна держава повинна відповідати цим стандартам. От, по великому рахунку, це основна мета от якби цього законопроекту. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, є пропозиція рекомендувати даний законопроект прийняти за основу та в цілому. Які інші пропозиції? Немає. Поступила одна пропозиція. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.
Дякую. Проти? Утримались? Приймається одноголосно.
Шановні колеги, у нас залишилось 2 питання. Одне питання - це презентація для членів комітету розробленого проекту Закону про ринок електроенергії, да, і "Різне". Я пропоную "Різне" прийняти, а потім уже перейдемо до презентації законопроекту. Немає заперечень? Щоб, в "Різному" нам треба приймати рішення комітету.
Шановні колеги, є звернення заступника голови комітету Ольги Валентинівни Бєлькової провести 23 вересня комітетські слухання на тему: "Угоди про розподіл продукції як механізм залучення інвестицій з метою збільшення видобутку вуглеводнів в Україні". Є пропозиція підтримати. Інші точки зору?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Підтримати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Підтримати. Немає заперечень? Хто за дану пропозицію, прошу проголосувати.
Дякую. Проти? Утримались? Рішення приймається одноголосно.
Шановні колеги. далі у нас з'явилась можливість провести певні перестановки в секретаріаті. У нас з весни у секретаріаті комітету вивільнилось 2 посади головного консультанта та старшого консультанта. Відповідно є наступні пропозиції. Олену Гонтарук перевести з посади старшого консультанта на посаду головного консультанта, вона працює в секретаріаті з 1998 року, ви її знаєте. Миколайчука Станіслава перевести з посади консультанта на посаду старшого консультанта, в секретаріаті працює з 2011 року. І Чебакову Валентину перевести з посади спеціаліста І категорії на посаду консультанта, у секретаріаті працює з 13-го року. Чи є заперечення, інші пропозиції? Якщо немає, прошу проголосувати за дану пропозицію.
Хто – "за"? Дякую. Проти? Утримались? Приймається одноголосно.
І проект порядку денного на наступне засідання перед вами знаходиться, можливо, є якісь доповнення, скажіть, будь ласка. Якщо будуть якісь доповнення, я прошу в робочому порядку, не занадто переобтяжена у нас робота останнім часом, тому що ми підігнали всі законопроекти, які у нас були, і їх розглянули. І таким чином, ми…
Будь ласка, будь ласка, вибачаюся.
БЄЛЬКОВА О.В. Колеги, я хотіла б запропонувати провести, ну якщо не слухання, то принаймні робочу зустріч з тими органами, на які було покладено обов'язок підготувати документи на виконання Закону "Про ринок газу". За рішенням Кабміну там були строки визначені десь на рівні 8-10 вересня. І з різних боків, мене наприклад поінформували і газотрейдери, і видобувні компанії, так само НАК "Нафтогаз", що є певна нестиковка між філософією НКРЕКП, Мінпаливвугілля і, наприклад, НАК "Нафтогаз". Мені видається, що ми як той комітет, який наполягав на прийнятті цього закону, повинні були б проконтролювати і принаймні допомогти колегам знайти якийсь компроміс. Якщо ця тема цікава хоча б для когось у цьому комітеті, то я б запропонувала у понеділок-вівторок наступного тижня.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ольга Валентина, можливо ми на комітет запросимо відповідних посадових осіб, тому що проблема досить серйозна, вплоть до того, що переносити термін введення в дію цього закону, вибачте. Тому що з тими підходами, які є на сьогодні, якщо ми почнемо зимовий період наш із невирішеними питаннями, просто отримаємо хаос. То питання дуже серйозне. Давайте заранее ми попросимо підготуватися до цього питання. НАК "Нафтогаз", Мінпаливенерго., НКРЕ і заслухаємо на комітеті це питання.
БЄЛЬКОВА О.В. Але там є багато питань, які можна вирішити вже на рівні підготовки, ну, для того, щоб не було публічної сварки тут, а щоб уже ми прийшли з тими найбільшими критичними. У мене ось є перелік 2015…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зберіть їх спочатку на наступному тижні, майте з ними дискусію, щоб вони не лаялись і почали в кінці-кінців працювати.
БЄЛЬКОВА О.В. Хорошо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. На імплементації прийнятого закону.
БЄЛЬКОВА О.В. Хорошо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре?
БЄЛЬКОВА О.В. Дякую за довіру.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
БЄЛЬКОВА О.В. Тепер я хотіла би також поінформувати, що 21 вересня прибуває до України ціла делегація з Світового банку спеціалістів, які займаються впровадженням ініціативи прозорості видобувних галузей, які ми з вами, ну, провели цей законопроект.
Ну, перше. Там є певні складнощі зараз у підготовці звіту.
А друге. Колеги із Вашингтону запросили нас на зустріч і хотіли би поспілкуватися. Тому я надішлю інформацію і, будь ласка, тих, хто зацікавлені також прошу до зустрічі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Доповнення ще є в "Різному"? Немає.
Олександр Дмитрович, як будемо презентувати ваш проект закону?
СВЕТЕЛІК О.Д. Как вы формат определите.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви доповідаєте, так? Скільки вам часу треба?
СВЕТЕЛІК О.Д. 15 хвилин.
ГОЛОВУЮЧИЙ. 15 хвилин. Співдоповідачі у вас є з даного питання?
СВЕТЕЛІК О.Д. Ні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає.
Потім питання до вас і відповідно, дискусія. Так?
СВЕТЕЛІК О.Д. Я бы хотел что: здесь присутствуют все члены рабочей группы. То есть вопросы, которые будут, мы будем отвечать все, так, чтобы на самом деле на профессиональном уровне это было. Специалисты разные…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Тобто ми допускаємо, що відповідати можуть всі члени робочої групи, приймати участь в дискусії.
СВЕТЕЛІК О.Д. Если можно, да.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається, шановні колеги? Приймається.
Тоді, будь ласка, вам слово для доповіді.
СВЕТЕЛІК О.Д. Можно так: у всех презентация есть. Я тогда буду по слайдам говорить.
Ну, первое, что я еще раз скажу, что здесь присутствуют все члены рабочей группы. Мы при начале подготовке этого проекта закона приказом создали рабочую группу. По рекомендации, по согласованию с европейцами сделали рабочую группу такую мобильную. Они просили пять человек, мы сделали семь человек по приказу.
В состав этой рабочей группы вошли представители министерства, Национальной комиссии регулирования, "Укрэнерго", "Энергорынка", "Энергоатома" и Комитета Верховной Рады.
Александр Георгиевич Домбровский у нас тоже в этой группе принимал… принимает, я извиняюсь, рабочую группу, работает, активное участие.
Что я хотел бы самое… в самом начале сказать, рабочая группа работаем, то есть мы находимся в процессе обработки всех документов. Мы прошли с восьмого июля, когда мы этот законопроект разместили на нашем сайте в министерстве, на протяжении июля-августа мы провели серию встреч. Я их так перечислю, может быть, не все, но основные: это с представителями общественных организаций встречались; представителями предприятий, которые являются участниками рынка электрической энергии; с представителями предприятия, которые работают за способом комбинированной выработки электрической энергии; с представителями предприятий, которые являются участниками рынка электроэнергии с представителями Мирового банка, с представителями с бытовых электроэнергетических предприятий, ну, с облэнерго, будем говорить; с представителями генерирующих компаний, которые работают по "зеленому тарифу". Вот эта серия встреч, то есть мы сделали так, чтобы каждый блок специалистов направленно посмотрел свой участок. Все встречались с рабочей группой, и все давали свои предложения.
Рабочие группы, еще раз повторюсь, сейчас находятся в процессе работы. Здесь все рабочие группы есть. Если можно, члены рабочей группы, встаньте, пожалуйста. Вот это наша мобильная рабочая группа, еще плюс Александр Георгиевич Домбровский, которые готовы будут ответить на вопросы. Я почему попросил их тоже поучаствовать в ответах на вопросы, потому что они сейчас принимают самое активное участие в доработке этого проекта. Я не все могу охватить на этом этапе, поэтому я начну с общей презентации.
Вот второй слайд откройте, пожалуйста. Это отличие, мы показали отличие того законопроекта, который мы предлагаем, который базовый, ну, костяк что ли, этого законопроекта, по сравнению с тем законом, который у нас сегодня работает, - это Закон № 663. Мы работаем на базе 663 закона, но сюда включили Закон про электроэнергетику и все подзаконные акты, которые касаются электроэнергетики. То есть поставили себе задачу сделать единый закон о рынке электрической энергии, который бы существовал для, опять тавтология, для рынка электрической энергии. Сюда войдет и кодекс электрических сетей, который будет как подзаконный акт; здесь вот – дальше я скажу, - будут и подзаконные акты.
Сравнение, долго чтобы не рассказывать, вы видите: 663-ий и новый законопроект. Мы добавляем внутрисуточный рынок электрической энергии, убрали розничный рынок, поскольку он, ну, на наш взгляд, не касается собственно рынка; добавили среди участников рынка трейдеры – это европейская практика, - трейдер, который, ну, я дальше скажу его функции.
Разделили отдельные виды деятельности, это и европейский принцип, и у нас крайняя необходимость. То есть монополисты главные – это поставщик электрической энергии. Мы будем делить на две части: отдельно поставщик и отдельно распределитель электрической энергии, то есть сетевик, который передает электрическую энергию, и поставщик, который ее продает, это две немножко разные функции.
Компенсация зеленых тарифов, принцип предлагаем, чтобы мы выполнили Закон о зеленых тарифах, он должен выполняться в рамках открытого рынка с учетом всех требований нашего…. наших законодателей. Компенсация тарифов тепло-электроцентралей, компенсация розничных тарифов потребителей – это то, что мы говорим нужно переходить на денежные дотации, чтобы уйти от перекрестного субсидирования, то есть наша главная задача в этом законе – это убрать перекрестное субсидирование, убрать дотации, убрать льготы, льготы в общем-то мы уже так в процессе подготовки, подошли серьезно к этому вопросу, у нас льгот остался минимуму. Но у нас огромная тяжесть – это перекрестное субсидирование, оно у нас существует как между группами потребителей, так и между регионами. Существование сегодня единых тарифов по всей Украине – это перекрестное субсидирование между регионами.
Дальше, по сегментам, вот структура сегментов рынка показана на третьем слайде. Наши производители – это атомные станции, тепловые, гидростанции, возобновляемые источники электроэнергии. Предлагаются двусторонние договоры этой главной основы, будем говорить, формирования рынка электрической энергии. Второе, рынок на сутки вперед, внутренний суточный рынок и балансирующий рынок, который будет подчищать баланс, чтобы у нас был закрытый, законченный баланс выработки, распределения и потребления электрической энергии.
По сегментам рынка – двусторонние договоры, это, еще раз, это базовое, все потребители, все производители выходят на прямые договоры, вот как они его заключат – так и будет. Ценообразование на основе двусторонних договоренностей сторон. Торговля графиком, который они будут выбирать. То есть это заранее, это долгосрочные двусторонние договоры. Рынок на сутки вперед – это торговля только стандартными продуктами, это часы, блоки, повязанные блоки с реальной физической поставкой.
Внутренний суточный рынок – это уточнение торговых позиций участников непосредственно в сутки физической поставки. То есть в течение суток эта европейская практика, механизм разработанный, там особых проблем не будет.
Балансирующий рынок – это как раз тот рынок, который будет замыкать. То есть там, где кто-то не заключил контракты, электрическая энергия, выработка, необходимая для их обеспечения, она все равно будет под потребителя поставляться, и они будут на балансирующем получать, практически, получать электроэнергию по балансирующему принципу. А балансирующий рынок будет расчеты уже производить по факту потребленной электрической энергии.
И рынок вспомогательных услуг, он крайне необходим, поскольку у нас многие функции делаются как вспомогательные услуги.
На пятом слайде мы показываем эти двусторонние договоры. Я не буду детально останавливаться, чтобы не занимать ваше время. Я опять принцип. Принцип тот, что производители электрической энергии заключают прямые договора. Работают поставщики электрической энергии и работают трейдеры. Вот здесь я хотел бы сказать, что трейдер, которого мы добавляем, у нас его нет на рынке, трейдеров. Трейдер – ну, будем говорить, это поставщик электрической энергии, который не поставляет электрическую энергию, который покупает у генерации для перепродажи поставщикам. То есть это – посредник внутри рынка электрической энергии. Он поставляет, конечному потребителю, может поставлять только для собственного потребления. А так он… Это тоже европейская практика, здесь мы ничего нового не придумываем, мы просто взяли оттуда этот принцип. Он дает возможность рынку, потребителям рынка, поставщикам рынка иметь более такой обширный выбор, более широкий.
Рынок на сутки вперед. Это через оператора рынка производители электроэнергии выходят на куплю-продажу (это на 6 слайде). И дальше через оператора рынка осуществляется передача купли, опять же купли-продажи электрической энергии поставщикам, операторам системы передачи, операторам системы распределения, трейдерам, конечным покупателям. Здесь у нас и обеспечение покупки электрической энергии для покрытия расходов на ее передачу транспортировку, ценовые сигналы участникам рынка идут, в том числе рынка двухсторонних договоров, как показатель ценовой будет на этом рынке определяться, покрывает короткосрочные потребности участников рынка.
И на 7 слайде балансирующий рынок, о котором я говорил о том, что он, в принципе, это не рынок, это заключительный расчет по остаточному потреблению. То есть все, что не вошло в двухсторонние договоры, в договора на сутки вперед, внутрисуточный рынок. Вот это будет подчищать администратор расчетов. То есть он будет фиксировать фактические поставки и выставлять счета тем, кто не заключил отдельные договора.
Рынок вспомогательных услуг – это опять же система отношений между поставщиками вот эти вспомогательных услуг и оператором системы передачи. То есть нам нужно будет очень много вспомогательных услуг закупать.
На 9 слайде мы показали отделение отдельных видов деятельности с поставкой электрической энергии от распределения. То есть, вот, у нас сегодня, ну, я так в качестве примера приведу облэнерго, который поставляет электрическую энергию и поставляют, и распределяют, продают потребителю и потребитель сталкивается с тем, что он имеет, ну, во-первых, монополиста территориального, у него другого выбора нет, он только с ним имеет возможность заключить контракт. Мы делаем таким образом, чтобы сетевое предприятие, я буду называть его сетевым более понятно распределительной нашей компании. Сетевое предприятие через свои сети оно будет брать все эти электрические энергии и до потребителей распределять, включая снятие показания прибора учета, сколько они передали электрической энергии. И вот эти объемы будет передавать поставщикам, которые будут заниматься расчетами с потребителями. Это даст возможность, безусловно, сохранится, у нас монополист, как сетевое предприятие, но оно не будет вести расчеты с потребителей. А любой поставщик, то, что у нас сегодня считается по регулируемому тарифу, по нерегулируемому тарифу будут иметь одинаковые условия. Национальной комиссии предлагают вообще убрать понятие: "регулируемые" и "нерегулируемые". Это будет поставщик электрической энергии, любой может в любую сеть войти через любую сеть заказать, передачу своего объема электрической энергии и поставлять потребителям. Это широкий спектр для выбора потребителей, для себя поставщика электрической энергии. Вот вкратце я костяк описал, я думаю, вот сейчас может быть, есть смысл перейти непосредственно к вопросам, а мы бы попытались на все, что пока мы наработали ответить.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Дмитрович.
Якщо можна перед питаннями все-таки, які ключові питання ви міняєте до діючого закону, який ми прийняли. На чому ви акцентували увагу: перше, друге, третє, четверте.
СВЕТЕЛІК О.Д. Вот я открываю второй слайд у нас. Мы расписали как раз…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми слайди подивилися. Розкажіть перше, друге, третє, ми їх дивилися і так, і вверх і вниз…
СВЕТЕЛІК О.Д. Ну…
ГОЛОВУЮЧИЙ. От у нас була критика фонду дисбалансу, так.
СВЕТЕЛІК О.Д. Мы убираем фонд дисбаланса.
ГОЛОВУЮЧИЙ. От перше. Друге, третє по розказуйте…
СВЕТЕЛІК О.Д. Вот принципиально…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Як ви будете компенсувати вартість "зеленої енергії"…
СВЕТЕЛІК О.Д. Я, честно говоря, ждал это по вопросам, Николай Владимирович, значит, мы фонд… Он самое большое количество нареканий и у нас вызвал фонд вот этого дисбаланса, который заставлял, ну будем говорить, нашу генерацию, ну так по предложениям или как по действующему закону 663 было, этот фонд должны были формировать наши три самые крупные компании энергетические. При чем формировать, знаете, как налогообложение по первому действию, по объему выработки он сразу должен был отдать туда деньги, сформировать фонд, а потом уже вести хозяйственную деятельность по выработке, по продажам, по расчетам. Поэтому мы ушли от фонда и фонда в этом законе нашем в новом предложения нет.
Что касается "зеленых". То, что я сказал, мы "зеленую электроэнергию", всю "зеленую энергию" разную распределяем между нашими поставщиками как предложение. То есть каждый поставщик будет иметь нагрузку в виде какого-то процента поставки "зеленой электроэнергии", он будет получать добавку к своему объему поставляемой электроэнергии вот в виде процента "зеленой электроэнергии" и будет продавать. То есть эта "зеленая энергия" распределится между всеми потребителями Украины через поставщика.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А на принципі, на якому: від об'єму выработки чи…
СВЕТЕЛІК О.Д. От объема поставок. Поставок, да. Потому что если вы говорите от объема выработки, тоже вариант рассматривался, но это нужно было на генерацию, чтобы генерация купила "зеленую электроэнергию". И потом немножко сложнее организм. Потому что выработка электроэнергии в основном это будет связано с прямыми договорами, там и график поставки зависит от графика неравномерности и все прочее. И "зеленая энергия" она бы могла неравномерно, будем говорить, распределятся. Нам видится, что это лучший, самый лучший вариант – это через поставщика совершенно равномерно распределить "зеленую электроэнергию" между всеми потребителями. Тогда это будет поддержка, действительно, государственная поддержка.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це буде на основі прямих договорів?
СВЕТЕЛІК О.Д. Это будет на основе всей деятельности энергорынка, то есть зеленая…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто як "зелена енергія", на основі чого буде постачатся до постачальника?
СВЕТЕЛІК О.Д. Она будет через рынок распределяться между всеми поставщиками. Каждый поставщик электроэнергии в части своей поставки будет иметь часть "зеленой электроэнергии". (Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Через механізм гарантованого покупця. Так?
СВЕТЕЛІК О.Д. Да.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто це "він"? Тепер давайте вас будемо допитувати. Що таке "гарантований покупець"?
СВЕТЕЛІК О.Д. "Гарантований поставщик" у нас идет понятие.
"Гарантованый поставщик" – это тот поставщик, который обеспечит закрытие поставки электроэнергии по всей территории. Поставщик будет определяться Национальной комиссией на основе конкурсного отбора. То есть им может стать любая энергетическая компания, которая берется за этот вид деятельности. (Шум у залі) Я не почув, що ви сказали.
ГОЛОВУЮЧИЙ. …тобто за рахунок чого він буде здійснювати покриття?
СВЕТЕЛІК О.Д. Вот смотрите, работает рынок. Рынок, который формирует цены прямых договоров, рынок, который делается на то, что я сказал, показатели формирует, да? Суточный рынок. И рынок, который будет балансирующий подчищать, он будет на основе остатков выработки не купленной по всем остальным договорам формироваться цена, и по этой цене будет рассчитываться цена, ну, для остаточных потребителей, будем говорить.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Шановні колеги, давайте зараз по порядку, тому що я бачу багато рук. Перший Юлій Якович піднімав. Будь ласка, Юлій Якович.
ІОФФЕ Ю.Я. Уважаемые коллеги! Вы знаете, когда мы принимаем любые решения, очень важно отследить, что произойдет, последствия принятых решений. Что вообще, вот о чем сегодня они говорят, уважаемые коллеги, и, безусловно, докладчик является очень большим специалистом в энергетике, Александр Дмитриевич. И он это знает, но он скромно молчит.
А последствия будут следующие: чем отличается этот закон от того, который мы приняли в прошлом созыве и который как бы… Мы с вами очень много, Николай Владимирович, очень много дискутировали с представителями одной очень крупной компании, которая его толкала. Он отличается, что все генерирующие предприятия в регулируемым тарифом умрут в тот же день после принятия закона. Это 70… это ТЭЦы, 75 тысяч трудящихся, там определенная генерация, инфраструктура и так далее. Что было в прошлом законе? В прошлом законе стояло следующее, им давалось 10 лет на реконструкцию, так как они не выживут при таком законе, и тогда еще не сделали, не сделали, умирайте. Здесь не дается не одного дня, не одного дня не дается, я закончу…
СВЕТЕЛІК О.Д. Да-да.
ІОФФЕ Ю.Я. …я ж внимательно почитал, не регулируем тариф, абсолютно ничего не дается на то, чтобы на инвестиционную составляющую регулируемого тарифа. И выживайте как хоч.
Второе. Это уже для всех, не только для генераций в этом законе, который как бы с регулированным тарифом. Для всех. Энергорынок имеет очень большие долги, сколько там сейчас миллиардов, я не знаю – три, два…
СВЕТЕЛІК О.Д. 26.
ІОФФЕ Ю.Я. За прошлый год. За прошлый год.
СВЕТЕЛІК О.Д. Накоплено на сегодня…
ІОФФЕ Ю.Я. Да.
СВЕТЕЛІК О.Д. Больше 20 миллиардов
ІОФФЕ Ю.Я. Вот! 20 миллиардов. Что произойдет, поэтому закону? Поэтому закону дается полгода, если есть, кто читал на то, чтобы как бы произвести взаимозачеты, кто сможет и у кого есть облэнерго, которые недоплатили, у кого найти какие-то схемы, а остальные долги списуются, все. А в тоже время у того, у кого есть тест, у кого есть долги за газ, за топливо, которое недоплачивали в свое время энергорынок эти миллиарды, никто с этим разбираться, то есть это игра как бы в одни ворота в сторону генерации это не только для… Вот такие две вещи, которые я думаю, а остальное все красиво и хорошо, и как говорится, по-европейски, но надо понимать, что произойдет вот здесь. Вы должны, наверное, четко последствия разрисовать, что будет с вот этими ТЕЦ с их людьми, многие из них являются городообразующими. Они просто как бы, они не выживут экономически, на этих рынках, и вы это знаете. И это вы, почему то об этом у вас спрашивал Николай Владимирович, вы скажите, один, два, три. А то, что вы не даете времени для реконструкции этих генерирующих предприятий и дня, оно умрет в тот же день. А полгода на то, чтобы закрыть, кто не успел, тот опоздал, а долги там по газу и по другим видам топлива, за которую не смогли заплатить, потому что не платил энергорынок. Значит, это ваши проблемы. Тем более умрут. Ну, нужно же немножко смотреть, мы же живем, наверное, прежде всего мы должны думать не о том, чтобы угодить кому-то и подстроиться по чью-то схему, надо учитывать состоянии реального сектора экономики, который у нас есть, его структуру. Понимаете? А закон… а вы вот рубаете и хотите угодить, а за этим стоят живые люди.
СВЕТЕЛІК О.Д. Спасибо. Можно, да?
Я могу еще третий вопрос добавить. Вот у нас, например, если мы говорим о разделении деятельность "облэнерго" и переход на новую форму, вот нельзя сразу же, как вот у нас в 663 проекте: вот мы сегодня работаем в "облэнерго" - завтра вдруг у нас появляется распределитель и поставщик. Не получится это. Мы можем сломать систему, для нас самое страшное – это сломать систему. Мы ее не будем ломать. Поэтому вот то, что вы говорите, - это еще одна точно такая же проблема.
ІОФФЕ Ю.Я. (Не чути)
СВЕТЕЛІК О.Д. Юлий Яковлевич, дело в том, что когда… Я уже доложил, что мы работает по всем предложениям. И когда вы мне позвонили и рассказали вот эту проблему, мы сразу же создали группу представителей теплоэлектроцентралей, которые отрабатывали блок. Мы ни в коем случае не идем на поводу у каких-то стандартов, будем говорить, европейских. Мы еще не очень созрели. Мы переходим к европейской системе, поэтому в один перейти невозможно. И вот эта группа, вот Юрий Иванович, он участвовал в работе группы теплоэлектроцентралей, и уже мы обговаривали этот блок вопросов, о которых вы сейчас говорите. И мы, безусловно, пойдем на какой-то переходный период.
ІОФФЕ Ю.Я. Вот смотрите, еще, я прошу прощения, я прошу прощения. Вы смотрите, вот вы же должны как члены правительства принять решение по этому закону. Первое: или ТЭЦ умирают, или даются жесткие сроки, принимается там министерством план реконструкции, выделяется, включается это в тариф. Возможно, дать жесткие сроки, или говорить, что вот там, вот там, вот там – все, мы ничего не делаем, все останавливается. Но должны же принять решение. Желательно думать по этому вопросу и желательно – головой.
ДЕМЧИШИН В.В. Можно я буквально одну минуту, если можно?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово міністру, будь ласка.
ДЕМЧИШИН В.В. Смотрите, вопрос, действительно, актуальный. Но он уже возник не сегодня. ТЭЦцы производят кроме электроэнергии тепло. Поэтому есть возможность… есть несколько возможностей, как поддержать ТЭЦы в течение там какого-то периода.
Во-первых, закон начнет действовать с 1-го… с 17-го года, да? Это еще там как минимум какое-то время на реконструкцию.
Второе, переложить нагрузку на тепло.
Третье, тепло…
ІОФФЕ Ю.Я. Для этого надо включить в тарифы реконструкцию. Вот в чем дело.
ДЕМЧИШИН В.В. Смотрите, это… Ну, тут вопрос сложнее. Есть частные компании, есть государственные. Вопрос однозначно не может быть, что государство еще будет какую-то… какой-то капитал передавать частным компаниям на то, что бы они еще свои станции модернизировали. Либо они сами… почему-то кто-то уже модернизировал их, кто-то – нет. Поэтому, смотрите, вам время будет дано. Будет несколько вариантов: переложить расходы на тепловую энергию, а тепловую энергию, если местные власти не захотят поднимать стоимость тепла для местных… для своих потребителей, они будут частично субсидировать так же. Понимаете? Поэтому в процессе будет задействовано несколько вариантов вас поддержать.
Но стоимость электроэнергии как на сегодня там 2.80, три гривны… Покупать, действительно, никто, наверное, не будет. Поэтому у вас есть два-три года на то, чтобы модернизировать свои станции, перейти на уголь…
ІОФФЕ Ю.Я. Давайте реальный сектор экономики. Это не… При чем тут частный или не частный? Это государственная программа и должны быть рабочие места. А где закрываются, там закрываются!
ДЕМЧИШИН В.В. Тобто вы имеете в виду, что государство должно частным собственникам еще дать денег для того, чтобы они обновили свои станции?
ІОФФЕ Ю.Я. Да при чем тут "частным собственникам"? Вы должны решить, что будет работать, что нет. (Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, може… Давайте не з того почнемо. Перше, законопроект зареєстрований чи ні?
СВЕТЕЛІК О.Д. Ні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Не зареєстрований. Дуже добре! Дуже добре.
ДЕМЧИШИН В.В. У нас публічне обговорення.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я до чого веду, у нас не публічне обговорення, у нас поки перше – іде презентація. Ми входимо вже в предметні дискусії. Тому перше, що можна запропонувати, виходячи з того, що ми бачимо тільки першу легеньку дискусію, от Юлія Яковича тільки по ТЕЦам, а воно є і по іншим галузям і по генерації, по дистриб'юції, по іншим механізмам і так далі.
Можливо провести у цьому місяці комітетські слухання із залученням всіх учасників ринку, із залученням Європейського енергетичного товариства з тим, щоб вийти уже на більш-менш збалансоване питання. З цим законопроектом, шановні колеги, нам дуже тяжко, що я розумію, буде працювати і в комітеті, і в залі, якщо будемо передавлювати. То давайте можливо вийдемо на певні обговорення, дискусії з тим, щоб ми протягом місяця вийшли з якимось уже збалансованим і публічно легітимним документом, який ми зараз розглядаємо.
Будь ласка, Володимир Васильович.
ДЕМЧИШИН В.В. Микола Володимировичу, насправді, дискусія ведеться вже щонайменше місяць, насправді два, вона є публічна, ми проводили першу десь в кінці червня, першу публічну…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я пам'ятаю.
ДЕМЧИШИН В.В. І ми працюємо дуже плідно із Європейським енергетичним співтовариством, більшість рекомендацій їхні. Тому, в принципі, ми вважаємо, що на даний момент документ досить збалансований. Більше того, задіяні ключові гравці ринку. Дійсно, є проблемні питання, ви правильно говорите, є зелені, є ТЕЦи, є… Але ті механізми, які вже заложені, вони, в принципі, здатні збалансувати ситуацію. Звичайно, що виробники електроенергії дорогої, вони повинні будуть або пдітримуватись державою, залежати від її рішень, або ставати більш ефективними.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Рябчин, будь ласка.
РЯБЧИН О.М. Дякую. Олексій Рябчин, "Батьківщина".
По-перше, у мене питання: а чи присутня та людина, яка відповідає за роботу по законопроекту з відновлювальними джерелами енергії у вашій робочій групі зараз?
ДЕМЧИШИН В.В. Ні.
РЯБЧИН О.М. У тому-то і питання, тому що, наприклад, коли я в перший раз відкрив цей законопроект, коли його надіслали, я відразу дійшов до цього розділу і у "Прикінцевих та перехідних положеннях" я побачив статтю 9.2 місцева складова при створенні об'єкту електроенергії, хоча ми тут в комітеті відмінили і те, що я побачив, стосовно відновлення джерел енергетики, це якийсь там виклик з минулого.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)
РЯБЧИН О.М. Да, коефіцієнт…
І для мене тут питання якості зразу постає. Тому що як це презентуєте, тільки що шановний пан міністр сказав, що їх все влаштовує в цьому законопроекті. Ну в мене тоді питання по якості підготовки. І я дальше можу вже не вичитувати що там взагалі є, якщо ми так неуважно, не відслідкували, перепрошую, якщо ми не відслідкували, чи люди, які працюють в робочій групі, ті законопроекти. які вже були втілені в життя і це виноситься на обговорення.
І питання до міністра. Чи ви вирішили питання у вашому міністерстві, щоб був хоча б якийсь відділ, який буде відповідальний за енергозбереження, за відновлення джерел енергетики? Я знаю, що є питання і там громадськість збирає навіть листи, щоб у вас була такі "кепесеті" хоча б в міністерстві.
ДЕМЧИШИН В.В. Ми відповідаємо на ваші запити, у нас є такий відділ. Ми сформували 2 тижні тому нову організаційну структуру і є люди, які відповідають, займаються енергоефективністю…
РЯБЧИН О.М. Відновлювальними…
Можете фамілію назвати зараз, прізвище?
ДЕМЧИШИН В.В. Це Сергій Коровський(?).
СВЕТЕЛІК О.Д. Ну и все-таки, если можно, я отвечу на ваш вопрос, который изначально прозвучал.
Мы презентуем проект, здесь проект, который мы в конце июня в начале июля опубликовали, на тот период еще не было того законопроекта, о котором вы говорите, это раз.
Второе. Вот вы задали мне вопрос: "Есть ли в группе?", я ответил: "В группе нет", но группа работает, вот я зачитывал самый последний пункт, то, с кем мы встречались. Представители генерирующих компаний, которые работают по "зеленому" тарифу, это специально все "зеленые", как мы их называем, да, были в рабочей группе и все вопросы, которые есть у "зеленых", мы обговаривали, точно так же вот, как Юрий Иванович по ТЭЦ, вот Юрий Иванович сидит, вот полностью представитель по ТЭЦ, весь блок теплоцентралей учтен.
Мы в процессе работы. Вы сейчас, мы вам презентуем то, что я сказал, костяк, болванку проекта закона, на который мы наращиваем все предложения. У нас очень много вопросов. Почему я и говорю, что вот есть представители рабочей группы, к каждый вытягивает свою тему. Мы вот находим компромисс и, насколько я знаю, уже нашли с теплоцентралями тоже самое с "зелеными", с генерацией, которая работает за "зеленым тарифом", плюс наша группа, которая, то, что министр сказал, создали. И изначально мы работаем с агентством по энергоэффективности, Савчуком Сергем Дмитриевичем, вы знаете, который ведет эти темы. Он тоже активный и принимает участие в этом.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Олександр Георгійович. Потім – Артур Володимирович.
ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г. Я хотів би доповнити відповідь для Олексія.
Просто обсяг роботи надзвичайно великий, який був зроблений робочою групою, він був розтягнутий в часі і, звичайно, коли працювала робоча група, працювала Верховна Рада і голосували, тому тут є певні технічні нюанси і моменти і не тільки ті, про які, Олексій, ви сказали. Але це питання технічного характеру всього-на-всього. Тому що, відверто кажучи, наприклад, як приклад приведу, в європейському співтоваристві наші європейські партнери навіть не прогнозували реально, що ми проголосуємо Закон про альтернативну енергетику тоді, коли ми його проголосували. Вони думали, що в кращому випадку це буде до кінця 2015 року. Тому такі моменти, нюанси є. Ви деякі побачили, деякі ще є, над ними треба працювати, їх треба виправляти. Це тема не обговорюється.
Позиція друга, яка от була, що робоча група хотіла запропонувати разом з нашими європейськими партнерами, разом з Мінпаливенерго? Це запропонувати... Я би не погодився на слово "болванку", а я би сформулював це як платформу. Тому що на презентації в Мінпаливенерго пан Копач сказав, що ми би хотіли, щоб була свого роду енергетична Біблія, де були б прописані законодавчі і унормовані всі нюанси, які виникають на ринку електричної енергії України.
Чи закладені всі ці рішення сьогодні тут? Ні. І це не презентація законопроекту, це свого роду ознайомлення для пропозицій, для дискусій, для покращення. Тому дозволю собі з паном міністром не погодитися, а підтримати голову комітету. Я вважаю вкрай необхідно провести нам широку дискусію, можливо, не одну, можливо, вони будуть якісь галузеві і питання там тільки ТЕС. Воно є, ну, реально об’єктивне, тому що за цим і колективи, і люди, і економіка, і все інше.
І, буквально, остання відповідь. Дивіться, по енергоефективності, по альтернативній енергетиці. У нас є Держенергоефективність, який, по великому рахунку, за статусом повинен бути органом центральної виконавчої влади. Вона сьогодні Мінпаливенерго створив чи створює відділ там чи департамент енергоефективності альтернативної енергетики. У нас у Мінрегіонбуді теж створюється або є відповідальні, які… Получається там у трьох-чотирьох няньок, у нас не зрозуміло, хто за що відповідає.
Тому я би був прихильником, що в нас є орган Центральної виконавчої влади – Держенергоефективність. Інше питання – піднести їх статус, дати їм більше прав, відповідальності, і хай вона разом з Мінпаливенерго вирішують питання і альтернативної енергетики, і енергоефективності, і… а ми не будемо розпорошувати свої сили.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Артур Володимирович, будь ласка.
МАРТОВИЦЬКИЙ А.В. Спасибо, Николай Владимирович.
Вот я, послушав презентацию, могу согласиться со всеми вопросами, которые задавали вот коллеги, они созвучны. Вот.
Ну, и о чем можно было бы говорить, я так из презентации не понял, для чего нужен данный проект закона, или же если просто говорить, какую цель преследует разработка данного законопроекта. Ну, мы там прошлись по слайдам, по… тем более, что на сегодняшнее рассмотрение он был внесен, скажем так, в сегодняшний день, да? Пускай, это не противоречит. То есть было мало времени, хотя вы говорите, что он на сайте Минэнергоугля с 8 июля. Я, по крайней мере, его увидел только сегодня. Ну, скажем так.
Поэтому я вижу, что Николай Владимирович больше понимает, зачем этот законопроект нужен. Но я хотел бы, чтобы в презентации было понятно вообще-то цель разработки данного проекта закона.
И если говорить о том, что, действительно, да, это презентация проекта Закона, то я, ну, вот как-то обращаю внимание, у нас есть такая традиция: я бы, например, сегодняшнюю презентацию мог бы оценить как "разведка боем". Да? У нас были такие проекты Законов, когда мы принимали, вот их сегодня их презентовали, мы их слушали на комитете, а завтра – выносили в зал, чтобы у нас не получилось с этим же серьезнейшим законопроектом, который вот он… проектом закона, который представлен. Поэтому я здесь поддерживаю Александра Георгиевича в части того, что должны быть проведены всесторонние слушания и должна быть возможность задать вопросы, вот там через Миненергоугля. Владимир Васильевич, просьба реагировать на них вот и учитывать в разработке этого проекта. Это касается тех вопросов, которые задали мои коллеги, вот чтобы я не повторялся, это еще, наверно, не все вопросы. Их можно детально этот проект изучить или изучить презентацию и задать вопросы для того, чтобы понимать, как будет работать энергорынок и буду ли учтены все буквально стороны и учтены все вопросы во всех сегментах. Спасибо.
_______________. Буквально один, Микола Володимирович, короткий комментарий заради об'єктивності і справедливості. Тому що після презентації проекту закону в Мінпаливенерго, ну, да, як платформи такої було створено як би три робочі групи чи три напрямки. Одна група була в Мінпаливенерго створена для роботи з учасниками ринку. Друга група була створена для обговорення в громадських організаціях, об'єднаннях там і так далі. Третя – для роботи з народними депутатами України. Ми на засіданні комітету, коли завершували роботу по часу другої сесії, домовилися, що робоча група прийде і презентує, і ми погодили це.
_______________. Мы были здесь.
ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г. Робоча група прийшла, виставила слайдпроектор, екран, підготувалася вся робоча група, на жаль, в силу політичних обставин, які були під час завершення роботи, ну, другої сесії жодний народний депутат на презентацію, якщо я не помиляюсь, на початку липня місяця не зміг фізично прийти, ну, в силу об'єктивних причин. Тому було перенесено і от сьогодні фактично це є та презентація, яку ми як робоча група для народних депутатів планували зробити ще на початку літа.
Чи в тому вигляді вона, в якому ми хотіли її зробити? Ні. Тому що нам би хотілося показати набагато більше, глибше, детальніше, тому підтримуємо голову комітету.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Володимир Васильович, Наталія Володимирівна, Лев Теофілович, Ольга Валентинівна. Будь ласка.
Будь ласка, Володимир Васильович.
ДЕМЧИШИН В.В. Буквально коротко. Колеги, дивіться, я повністю згідний, є зауваження. Не планували його, як ви кажете, продавлювати і швиденько вносити в зал. По-перше, орієнтовно десь 22 жовтня ми тільки плануємо, перепрошую, вересня плануємо внести в Кабмін, тобто до цього є ще три тижні, відкриті до будь-яких дискусій. І тільки після того внесемо вам вже по формальній процедурі на розгляд, я думаю, що це ще займе в комітеті певний час, при цьому ми вже готові з вами плідно працювати після того ще якийсь час. Ну, надіємося, що до кінця року цей закон все-таки буде погоджений.
Крім того, ми теж прекрасно розуміємо, що буде ще певний перехідний період. Тому от деякі речі, про які говорите, я думаю, що вони будуть збалансовані в перехідному періоді. На даний момент перехідний період дуже короткий, тобто до середини 2017 року. Але на практиці ми бачили, коли такі ринки в інших європейських країнах, там, східноєвропейських, формувалися протягом 5-8 років. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Наталія Володимирівна. Юлій Якович, ну…
ІОФФЕ Ю.Я. Я извиняюсь, надо чтобы вы понимали, что вы министр всей страны, а не государственной доли.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Наталія Володимирівна, будь ласка.
КАЦЕР-БУЧКОВСЬКА Н.В. У мене наступне запитання. А чи не аналізували ви, яким чином вплине запровадження цієї моделі нового ринку на кінцеву ціну для споживача, як промисловості, так і приватних споживачів, населення?
СВЕТЕЛІК О.Д. Цена будет расти. Мы по поручению Премьер-министра в течение октября-ноября, он называл сентябрь-октябрь, но поскольку у нас идет то, что министр сказал, нашу конечную презентацию мы планируем на нашем энергетическом форуме. 22-24 сентября будет наш большой ежегодный энергетический форум. И мы на нем планировали презентовать уже доработанный проект закона. Поэтому мы в течение октября-ноября будем проводить, ну, я бы сказал, игру. Вот Александр Георгиевич меня так это с болванкой немножко остановил, я бы сказал, болванка на платформе. Но я вот опять, поймите только меня правильно, провести деловую игру, по которой посмотреть, как будут работать двухсторонние договоры, как будет балансирующий рынок работать, как повлияет рынок на цену, то есть в каком проценте. То, что будет расти, у меня сомнений нет. Но будет перераспределение цен по регионам, мы уходим от перекрестного субсидирования между регионами, должно быть перераспределение между группами потребителей, поскольку мы уходим от перекрестного субсидирования между группами. Вы знаете, сейчас национальная комиссия приняла решение и там пятиступенчатый подъем цен для населения. То есть мы выравниваем экономику, чтобы она была нормальной, оно конечно как-то скажется, что-то покроет население за счет роста цены. У нас сейчас процент потребления населением очень сильно возрастает в общем потреблении. Промышленность падает, население растет. Вот подсказывают до 30 процентов сегодня уже население формирует рынок. Поэтому вот это вот перераспределение цен мы будем просчитывать в течение октября-ноября, два месяца. И мы будем готовы доложить результаты.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Лев Теофілович, будь ласка.
ПІДЛІСЕЦЬКИЙ Л.Т. У мене тут кілька питань. Але я би хотів почати з того, що у нас дискусія найбільше іде, як вберегти ТЕЦи. Але я думаю, що з тим законом, з тим підходом, підходом… (Шум у залі) Не знаю, може я не буду казати. Я висловлюю свою думку, хотів би, щоб почули.
У мене є пересторога в іншому. При такому ринку я підозрюю, що ціна не електроенергію може зрости колосально. Пояснюю, чому. Оскільки у нас є зараз регульовані тарифи для кожного виробника, зокрема для атомної електроенергії є найнижча. І коли ринок стане ринком, тоді відповідно все одно прийдеться купувати дорогу в ТЕЦах електроенергію, покупці будуть купувати. А відповідно атомна електроенергія, "Енергоатом" як виробник єдиний може підняти ціну під стелю до ТЕЦу. А ще крім того, "зелена електроенергія" буде оплачуватися споживачами, тобто вона не буде компенсовуватись, як скажімо, є один з варіантів компенсовуватися тою ж "Енергоатомом". Якщо робити як зобов'язання компенсовувати або хоча би там 50 процентів, інша частина в інший спосіб, тоді можна якось це врегулювати, а так, фактично, ціна може дуже вирости при такому підході, як на мене. Може, ви спростуєте. Це є перше питання.
Друге питання. Про компенсацію я сказав. Розділення обленерго, чи процедура, чи є бачення прописане, яким чином це має відбуватися, у який термін? Оскільки це питання достатньо непросте, оскільки обленерго має як мережі, так і має абонентські дані споживачів. Абонентські дані споживачів має мати компанія, яка продає, а мережі має мати компанія, яка транспортує. Оця процедура не зовсім зрозуміла для мене, як би вона мала бути. Чи тут прописано, чи у вас є ідеї щодо того?
І третє питання в мене є до системного оператора. Чи є… яке бачення є щодо розділення системного оператора на диспетчера, диспетчеризацію і на звичайного… ну, транспортну компанію. Чи є таке бачення?
Чи яке бачення є на… щодо приватизації? Чи неприватизації? Тобто яка власність має бути у даного системного оператора?
І також питання оператору ринку. Власність оператора ринку, що це буде за компанія, як вона буде створюватися і в чиїй власності вона буде?
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто відповідає, міністр чи заступник міністра? Володимир Васильович, будь ласка.
ДЕМЧИШИН В.В. По оператору. Я думаю, що насправді, оця ідея, яку ми зараз відпрацьовуємо по ринку газу, де оператор – це виключно оператор, який не володіє активами, розподіл відбудеться між мережами і, власне, функцією управління, балансування, координації імпорту-експорту між генерацією і споживачами. Це буде функція оператора.
ПІДЛІСЕЦЬКИЙ Л.Т. Це системний оператор мається на увазі?
ДЕМЧИШИН В.В. Ні-ні, це оператор. Взагалі систем.
ПІДЛІСЕЦЬКИЙ Л.Т. Ну, є системний оператор і… як "Укренерго".
ДЕМЧИШИН В.В. Правильно, "Укренерго" буде виконувати фізичну функцію передачі, а балансування може бути передане оператору системи. І це може бути 50 консорціум, 50 на 50: 50 – держава, 50 – декілька учасників, які можуть бути сформовані на, умовно кажучи, чи на публічному тендері там у такому режимі.
Насправді, ми зараз цю процедуру пройдемо по газу. Ми вже почали консультації з Європейською комісією, підготували матеріали, і я думаю, що формування такого консорціуму буде відбуватися найближчим часом. Тому я думаю, що по аналогії ми нічого нового не будемо придумувати.
Мережі, однозначно, стовідсотково повинні належати державі, тому тут також не повинно бути проблем.
СВЕТЕЛІК О.Д. Если можно, немножко дополню. Ну, первое, пока я не забыл, разговор шел об альтернативном законопроекте депутата Сашко. Мы работаем тоже с авторами этого законопроекта, учитываем, находим общий интерес. Один из вопросов, который вот сложный у нас по разделению "Укрэнерго", то, что вы назвали, он пока висит вопросом, мы работаем, еще раз, вот здесь же присутствуют и разработчики того законопроекта, поэтому мы выйдем с предложениями совместными.
Что касается "зеленых тарифов", о которых вы говорите. Скажем, вот вы сказали, что могла бы атомная энергетика компенсировать. Мы считали, по рынку это абсолютно одно и то же. То есть либо через цену атомной энергии "зеленая" пойдет на потребителя, либо вот то, что я говорил через поставщиков, это нагрузка на тариф, на тариф для потребителя. Потребитель все равно за нее заплатит. А через кого – то есть это не повлияет, не будет цена выше в том или другом случае.
ПІДЛІСЕЦЬКИЙ Л.Т. А як буде формуватися ціна на атомну?
ДЕМЧИШИН В.В. Ціна… Можна я?
От дивіться, ви дуже переживаєте, що ціна на атомну виросте. Ви повинні пам'ятати, що насправді атом працює в базі, і споживачі, які працюють в базі, їх є певна кількість. Тобто це не стовідсотково… Це 100 відсотків ринку. 100 відсотків ринку – більшість ринку працює в балансуванні. (Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, я вас …… не в тому…
ДЕМЧИШИН В.В. В тому, в тому! (Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть прямо, що ви будете забирати зверхприбутки західної генерації. Крапка. І ви це передбачаєте.
ДЕМЧИШИН В.В. Звичайно, ну, це....
ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути) …будете забрати…
ДЕМЧИШИН В.В. Звичайно, звичайно, так це маса...
ГОЛОВУЮЧИЙ. …відсотків заробляти.
ДЕМЧИШИН В.В. Ні, те, що в них надприбутків не буде, ми в цьому не сумніваємося. Звичайно, є різні механізми – через там ренти, через податки, через, ну, там спеціальні збори.
ПІДЛІСЕЦЬКИЙ Л.Т. Це вже не ринок.
ДЕМЧИШИН В.В. Ціна буде ринкова, ціна буде ринкова.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, от я пропоную, да, от дивіться, я вибачаюсь, Олександр ....., я вважаю, що ми до дискусії в такому колі сьогодні не готові. І критикую в тому числі, в першу чергу, вибачте, Мінпаливенерго. Я знаю відповіді на деякі питання, на які ви зараз не відповідаєте, але не хочу входити в глибоку дискусію.
Тому щоб я запропонував все-таки? Давайте все-таки приймати якісь рішення, кудись рухатися. Ще раз кажу: мене дуже хвилює процедура прийняття цього закону, тим паче я хочу прийняття закону, а не хочу процедуру, в яку ми ввійшли по закону про НКРЕ. І як ми з неї вийдемо – я не знаю.
Тому давайте все-таки передбачимо найближчим часом проведення там широкої дискусії, назвемо його комітетськими слуханнями, іншим варіантом.
Лев Теофілович, може, візьмемося за це, щоб організувати найближчим часом, скажімо, на наступному тижні, через тиждень, час, коли визначимося? Щоб ми вийшли на дискусію і безпосередньо всіма членами комітету ввійшли в розробку даного законопроекту. Потім простіше буде нам виходити і на рішення в цьому залі, і в сесійному залі відповідно.
Вікторія Михайлівна.
ВОЙЦІЦЬКА В.М. Да, у мене таке просто глобальне, філософське питання, можливо, воно звучати буде дуже просто, але якщо в Законі про ринок газу наша філософія була – створення конкурентного прозорого ринку, да, то я хотіла б почути, яка філософія даного законопроекту. Тобто в чому вона буде полягати?
ДЕМЧИШИН В.В. Філософія та ж сама..
СВЕТЕЛІК О.Д. То же самое, но я чтобы хотел. Николай Владимирович, вот то, что вы сказали, все правильно. Но вот по срокам, что мы делали, когда в начале июля презентовали вот этот проект и то, что хотели здесь вам презентовать? Мы обращали внимание на то, что есть такой законопроект. Мы вывесили его на сайте. Вот сегодня прозвучало, что… и не все видели его. Мы когда первый раз делали презентацию, мы договорились со всеми слушателями этой презентации, что мы десять дней читаем этот законопроект, то есть мы смотрим эти вопросы, которые там… Потом мы делаем вторую встречу и идет вопрос о тех, кто прочитал законопроект, конкретно по каждой статье какие есть замечания. У нас, мы сегодня уже, мы тогда были не готовы, мы тогда просто собирали вопросы. Сегодня мы уже рабочей группой готовы на многие вопросы ответить, которые идут постатейно. Вот то, что сказал Юлий Яковлевич. Юрий Иванович уже готов отвечать, он представитель вот тех умирающих ТЕЦ, о которых вы говорили. То есть мы видим…
_______________. Ми не умирающие. (Шум у залі)
СВЕТЕЛІК О.Д. Я имею в виду, что мы принимаем все, чтобы, не дай Бог, они не умерли.
_______________. (Не чути)
СВЕТЕЛІК О.Д. И вот Николай Владимирович, вот в таком режиме, вот если бы можно было бы, да, чтобы вы нас еще раз сюда призвали и уже вопросы по всему тексту закона мы бы прошли.
ГОЛОВУЮЧИЙ. От дивіться, я запропонував, по-перше, рішення, щоб підкомітет, Лев Теофілович, з міністерством відповідно відпрацювали процедуру проведення, взагалі розгляду даного документу, і в першу чергу прийняти рішення найближчим часом провести у певному складі, узгодьте, який повинен бути склад слухань, це повинні бути і генерація, і дистриб'юція, і громадськість, і експертне середовище, і так далі. Як ми проводили слухання, зокрема по газу ми ж проводили у широкому загалі у свій час. Щоб ми провели найближчим часом ці слухання і відповідним чином вже вийшли на рішення, відповіли на багато питань, які є на сьогодні. Відповіді на них є, дійсно, і в даному документі є, і вони в даному документі в тому числі є. Звичайно, будуть якісь неузгодженості, дискусійні питання, потім буде процедура розгляду закону, там перше читання, друге читання і тому подібне. Але, щоб ми максимально прибрали, завдання – максимально прибрати незрозумілість взагалі, куди ми рухаємось, до чого ми рухаємось. Абсолютно правильно, ми не можемо більше жити в цьому ринку, який є. Ринок, який формується від затрат… ми дійсно прийдемо, що у нас ціна на електроенергію буде сама дорога в світі. А стримувати адміністративними межами, ми теж далі не будемо мати можливість це робити, тому що у нас генерація взагалі зникне як така в нашій електроенергетиці.
Тому все-таки перше питання, якщо ми погоджуємося, що треба робити слухання, доручаємо відповідно підкомітету разом з Міністерством прийняти рішення по даті і складу цих слухань. Секретаріат комітету включиться по підготовки даного заходу. Приймається таке рішення, підходи? Приймається.
Давайте дату зразу проговоримо. Які є пропозиції, Лев Теофілович? (Шум у залі) То єсть через 5 днів…
ПІДЛІСЕЦЬКИЙ Л.Т. Через тиждень…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Через 12 днів. (Загальна дискусія) Це нормально, після обіду можна.
ПІДЛІСЕЦЬКИЙ Л.Т. 12-а, перша..
ГОЛОВУЮЧИЙ. Після погоджувальної. Там зали будуть зайняті. Давайте десь після другої. О 14.30. Люди обідають. (Шум у залі) 14.30 14-го числа.
СВЕТЕЛІК О.Д. Будем готовы.
ПІДЛІСЕЦЬКИЙ Л.Т. Я думаю запропонувати також всі альтернативні законопроекти…
СВЕТЕЛІК О.Д. Если можно, чтобы мы вместе все это сделали, да? Мы сюда и альтернативный привлечем проект. Еще раз: мы работаем вместе, вместе и те, и те разработчики. Поэтому презентация будет общей.
ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г. В мене є пропозиція. Я би запропонував не ускладнювати, тому що якщо ми будемо обговорювати 2-3 законопроекти, ну, ми можемо вийти взагалі, ну, не в ту сторону.
В нас є база, давайте запросимо авторів законопроектів для того, щоб вони сформулювали свої ключові меседжі. Ну, щоб ми могли зробити, ну, синтез там чи інтеграцію нормального документу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, оскільки рішення ми прийняли по подальшій дискусії, я пропонував би сьогодні взяти документ додому, ознайомитись, почитати те, що є на сайті, і готуватися до 14-го числа. Правильне рішення чи ні?
_______________. Очень правильное.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я всім дякую за роботу.