СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки
від 17 червня 2015 року
Веде засідання Голова Комітету МАРТИНЕНКО М.В.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, доброго дня. Розпочинаємо роботу. Присутніх 11 членів комітету, у нас є кворум.
Перше питання: проект порядку денного. Які є зауваження?
Хто за те, щоб даний проект порядку денного затвердити, прошу голосувати. Хто – "за"? Дякую. Проти? Утримались? Приймається одноголосно.
У нас деякі питання, які повинні передувати засіданню комітету. У нас у Ольги Валентинівни Бєлькової було день народження. (Оплески)
Ще було у Мартовицького, але його немає, ми його заочно вітаємо.
Починаємо роботу. Проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо приведення їх у відповідність до положень Закону України "При ринок природного газу" (щодо особливостей провадження господарської діяльності на ринку природного газу). Автори – члени комітету. І доповідає по цьому питанню Бєлькова Ольга Валентинівна. Будь ласка.
БЄЛЬКОВА О.В. Шановні колеги, ми з успіхом з вами прийняли законопроект, вірніше, не законопроект, а фактично вже Закон "Про ринок природного газу". Наші колеги паралельно прийняли інший Закон "Про ліцензування". І фактично між ними сьогодні є певна колізія. Можемо говорити про те, що Закон "Про ліцензування" вступає в силу ось з дня на день: 28 червня. А Закон про ринок газу – 1 жовтня. В Законі про ринок газу виписано певні умови щодо ліцензування, але фактично вони не були враховані в Законі "Про ліцензування". І тому цей законопроект є технічним. І пропонується взяти норми із Закону України "Про ринок природного газу", і зробити їх чинними із 28.06.2015 року. Якщо вас цікавлять там фактично, які це конкретно зміни – це статті. Ми вносимо зміни до Закону про ліцензування видів господарської діяльності – стаття: 1,2,6,7,9,21, якими визначається повний перелік видів діяльності на ринку природного газу, що підлягає ліцензування. А також, передбачено особливості діяльності на ринку природного газу та відповідні повноваження державного колегіального органу національного регулятора енергетики.
І про адміністративні послуги – стаття 2 та про дозвільну систему в сфері господарської діяльності. Над законопроектом працювали і ми, і наші колеги, з "Нафтогазу". Тому я, якщо є більш технічні питання, я би просила, колеги, з "Нафтогазу" дати свої пояснення. Але в принципі роль цього законопроекту є технічне впорядкування… прогалин між двома законами.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігор Степанович, будь ласка.
НАСАЛИК І.С. Пані Олю, все-таки хочу, щоб мені роз'яснили тепер 213 поправку, яку ми ввели в цей закон.
БЄЛЬКОВА О.В. (Не чути)
НАСАЛИК І.С . Пані Олю, ні, це якраз тема і цього законопроекту. Послухайте, є ринок газу. І є ринок газу, і функціонування його зв'язано в тому числі – з 213 поправкою, яку ми прийняли, всі голосуючи. От хотілося би просто взнати, як вона тепер повинна функціонувати?
БЄЛЬКОВА О.В. Звичайно…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
ПІДЛІСЕЦЬКИЙ Л.Т. Лев Підлісецький, "Самопоміч".
Але я хотів би запитати, може мені колега Ольга розкаже. Газ метано-вугільних родовищ, от чи потрібно реально це ліцензувати? Оскільки, це є можливість це якби як когенерація, так. Тобто якби співвідобуток, коли йде видобуток вугілля, а ще можна і газ видобувати, можливо, колеги, спеціалісти по шахтах пояснять, як мені… Може, я не зовсім розбираюсь у тому, але мені, власне, говорили деякі люди, що оці шахти, які закриваються, можуть з'явитися інвестори з метою видобутку газу метану із тих закритих шахт. То, можливо, не потрібно це ліцензувати?
ВОЙЦІЦЬКА В.М. Ну, по-перше, у нас, насправді, є людина, яка практик в цьому питанні, пан Звягільський. Він може розповісти, як видобувається, в тому числі, газ метан в його активах.
А по-друге, я хочу звернути увагу, що ліцензуванню підлягають такі види господарської діяльності, як транспортування, розподіл, зберігання та постачання. Ми не говоримо про видобуток. Це не регламентується даною нормою. Тобто видобування, воно не є предметом ліцензування. Тут тільки транспортування, розподіл, зберігання і постачання.
(Загальна дискусія)
ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Друзья мои, по газу метану, значит. Это особая технология. Она эффективна только в одном варианте. Когда высоко нагруженные лавы, более двух-трех тысяч и больше, и один из самых важных факторов – это скорость подвигания очистного забоя. Если очистной забой движется со скоростью 80-90, 100-120, 150, то это очень эффективный процесс отбора газа метана. А если скорость подвигания очистных забоев где-то 20-30 метров, 40 метров самое большее, нагрузки на лавы, практически, не высокие, то эффективность добычи газа метана нулевая. Это раз.
Следующее. Если закрытые шахты и с них добывают газ метан, то это тоже неэффективно, и практически добывать его невозможно. Это надо бурить вертикальные скважины, делать там гидроразрывы, бурить горизонтальные, взрывать, тогда и за счет газоотсоса можно забирать газ. Но это очень трудоемкий и очень, ну, в денежном выражении очень затратный процес.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юхим Леонідович. Я думаю, немає змісту далі обговорювати даний закон. Він дуже простий, технічний, тим паче більшість авторів знаходиться сьогодні на засіданні нашого комітету. Якщо немає заперечень, маю запропонувати наступне рішення - даний законопроект прийняти за основу і в цілому. Я буду просити, щоб його буквально завтра поставили на розгляд Верховної Ради. Немає заперечень?
Хто за дану пропозицію, прошу голосувати. Дякую. Проти? Утримались? 11 – "за", всі – "за". Одноголосно. Приймається рішення.
Шановні колеги, наступне питання: проект Закону України про заходи економічної стабілізації Державного акціонерного товариства "Чорноморнафтогаз" у зв'язку з тимчасовою окупацією території України. Автори теж члени нашого комітету. Коротенько по даному законопроекту, пару слів скажу, оскільки я теж являюсь співавтором даного закону.
Даним законопроектом пропонується встановити до 1 січня 2017 року мораторій на стягнення заборгованості з товариства. Тому що, ви знаєте, всі активи товариства залишилися за межами території України, яка не контролюється на сьогодні, всі активи залишилися там. Але треба сказати, що певні активи є на сьогоднішній день у "Чономорнафтогазу", який знаходиться на території України, зокрема, два судна, одне в Мексиці, друге працює в Бразилії. В Мексиці воно знаходиться, до речі, під арештом прокуратури місцевої мексиканської, і з цим активом треба щось робити, активно працювати. В Бразилії неначе ситуацію трохи по-краще.
Крім того, є одне Стрілкове родовище природного газу, з яким не зрозуміло, що робити, тому що ми технологічний газ не можемо сюди доставити і маємо там певні технічні проблеми, відповідно, юридичні проблеми, що з цим робити. Оскільки ми не можемо з Кримом технічно, юридично торгувати газом. А по суті, через кримську систему проходить подача Стрілкового родовища цього газу. Цим теж питанням треба займатися.
І багато інших питань, які юридично залишились у компанії.
Що відбувається насправді? Є виконавче впровадження на сьогодні по минулим періодам, і з компанії кожну копійку намагаються забрати. Що навіть проблема є з отриманням заробітної платні. (Шум у залі) Да-да.
Крім то, пропонується в даному законі ще декілька речей, зокрема, це списати заборгованість, яка виникла за період з 1 січня 2014 року до початку окупації території Криму.
Також, крім того, пропонується пільгова система по перевіркам, тому щоб їм не морочили голову, тому що там нема чого морочити їм голову. І встановити, що певні проценти на суму поворотної фінансової допомоги, що залишається неповерненим підприємством за 2014 рік, не нараховуються.
Це коротенько суть цього законопроекту. Цим самим ми допоможемо компанії боротися за активи, які залишилися і в Криму, і ті, які можна ефективно відстоювати, які я, зокрема, називав.
Шановні колеги, я пропонував би даний законопроект за основу і в цілому як закон.
Хто бажає ще виступити з цього питання? Вікторія Михайлівна, будь ласка.
ВОЙЦІЦЬКА В.М. Однозначно підтримую даний законопроект.
Єдине, що би я хотіла попросити. Міністерство профільне повинне розробити план по реструктуризації заборгованості, яка є на балансі підприємства, представити її нам для того, щоб ми розуміли, насправді, яка подальше буде доля цієї заборгованості і взагалі подальша доля компанії. Вона є стратегічно дуже важливою для країни. Тому, я думаю, що комітет буде перейматися долею її і варто нам знати, що очікувати в майбутньому. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вікторія Михайлівна. Слушне зауваження. Я вважаю, що треба запросити "Чорноморнафтогаз", щоб він детально нам розказав на одному із засідань. То в мене прохання до НАКу "Нафтогаз", до Міністерства, щоб відповідним чином підготували інформацію. На одному з найближчих засідань ми Вас заслухали по цьому питанню.
Перелома С.В. Можна коментар з цього приводу?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
Перелома С.В. Ситуація дещо складна, тому що вся бухгалтерія первична лишилася в місті Сімферополь. Доступу компанія до неї не має. Сьогодні йде дуже важка праця по відновленню первинної документації для того, щоб розуміти, яке насправді фінансове становище, хто є кредиторами. Тобто і НАК "Нафтогаз", і безпосередньо адміністрація "Чорноморнафтогазу", дуже працюємо і з аудиторами, які в попередні періоди приводили аудиторські перевірки, хто має первичну документацію, також з відомими нам контрагентами. Тобто як тільки ця робота буде більш-менш близька до завершення, може бути презентувати вам реальну картину.
Насалик І.С. Одним словом, якщо можна.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
Перелома С.В. Задача яка, щоб "Чорноморнафтогаз" не визнали банкротом, а щоб дати йому перспективу для того, щоб він міг працювати, відновлюватись і структура ця працювала. От в двох словах.
Насалик І.С. Да, і також на його основі буде… при його існуванні є перспектива судових зборів з окупантами та Російською Федерацією.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто ще бажає висловитись? Питання? Немає.
Я озвучив пропозицію за основу та в цілому. Інші є пропозиції? Немає.
Хто за дану пропозицію, прошу голосувати. Дякую. Проти? Утримались? Приймається одноголосною
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, третє питання: проект Закону про мораторій на закриття шахт, які не виробили свої ресурси. Королевська та інші – автор. Номер 2522. Королевської не бачу, хоч вона мені казала, що вона прийде сьогодні на засідання. А інші є із авторів? Теж немає. Ми вносили вже раніше законопроект? Це вперше? Другий законопроект також Королевської і Мартовицького. І Мартовицького немає, і Королевської. Третє і четверте питання відкладаємо. П'яте питання: проект Закону про внесення змін до Закону України "Про забезпечення комерційного обліку природного газу" (щодо порядку компенсації споживачам вартості встановлених ними лічильників обліку природного газу постачальникам газу). Автор – Віктор Іванович Балога. Номер 2824. Віктора Івановича я не бачу. В нього був день народження недавно, він, мабуть, ще гуляє.
І законопроект також, якщо мене не підводить пам'ять, ми ще не розглядали. Тому ми його відкладаємо.
Шосте питання: проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо посилення захисту громадян у зв'язку зі встановленням нових тарифів на житлово-комунальні послуги. Автори: Тимошенко, Соболєв. Номер 2832. Юлії Володимирівни і Соболєва я не бачу. Є доручення нашому колезі Рябчину, йому автори доручили відповідно доповісти даний законопроект. Але спочатку від комітету доповідь Ользі Валентинівні Бєльковій. Будь ласка.
БЄЛЬКОВА О.В. Шановні колеги, законопроектом запропоновано посилити захист населення від підвищення цін на тарифи та житлово-комунальні послуги шляхом спрямування природного газу, який добутий підприємством, контрольним пакетом акцій яких володіє держава, та 50 відсотків природного газу, видобутого за договорами про спільну діяльність на потреби населення за ціною, встановленою для ПАТ "Укргазвидобування". Також підвищити публічність прийняття рішень щодо затверджень НКРЕКП відповідних цін, тарифів для населення.
Автори законопроекту вважають, що такі зміни можна досягти таким шляхом: для теплопостачання стосовно розміщення на офіційному сайті НКРЕКП детальних розрахунків і обґрунтування змін до тарифів, стаття 20, та заборони проектування будівництва реконструкції об'єктів без встановлення лічильників, внесення змін до Закону "Про житлово-комунальні послуги", стаття 31, зміни аналогічні статті про теплопостачання.
Про засада функціонування ринку природного газу стаття 1, стосовно доповнення новими термінами, а саме "виробничо-технологічні витрати природного газу" і "витрати природного газу та включення"… виключення з переліків обліку газу, що використовуються для власних потреб, обсягу газу для виробництва тепла, для опалення власних об'єктів та для виробництва продуктів та нафто- та газопереробки.
Є кілька норм про забезпечення прозорості і публічності прийнятих рішень. І Прикінцевими положеннями цього законопроекту запропоновано весь природний газ, що видобувається підприємствами, частка держави у статутному фонді яких становить 50 відсотків та більше, господарськими товариствами, 50 відсотків та більше акцій (часток, паїв) яких перебувають у статутному фонді інших господарських товариств, контрольним пакетом яких володіє держава, а також дочірніми підприємствами, представництвами та філіями таких підприємств і товариств, у тому числі, залишки газу таких підприємств і товариств, що зазначені у частині 1 статті 10 закону України про засади функціонування ринку природного газу, що станом на 1 травня 2015 року знаходяться у газових сховищах, у повному обсязі спрямовуються на потреби населення за ціною, що встановлена ПАТ "Укргазвидобування". Також видобутий український газ за договорами спільної діяльності в обсязі не менше 50 відсотків направляти на потреби населення за ціною, що встановлена для "Укргазвидобування", на виробничі технологічні витрати та втрати в прогнозованому балансі природного газу використовується виключно імпортний газ.
Підсумовуючи, можемо зазначити, що цей законопроект фактично змінює дуже багато норм і принципів, які були нами проголосовані у славнозвісному, такому багатостраждальному Законі "Про ринок природного газу". Тому пропозиція визначитися на засіданні комітету або відправити авторам на доопрацювання. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)
РЯБЧИН О.М. Я не є автором цього законопроекту. Мене просили мої колеги по "Батьківщині" доповісти його. Так, дякую моїй колезі Ользі за те, що вона фактично зробила доповідь з цього законопроекту. Але найважливіше, що не було сказане, що метою законопроекту є посилення захисту населення саме від тих тарифів, які були призначені на житлово-комунальні послуги. І як я розумію, населення сприймає підвищення до ринкових, до тих обґрунтованих норм. Що населення, коли воно буде обізнане про те, яким чином проводяться розрахунки та обґрунтування змін до цін, тарифів, а також будуть знати їх структуру, складові на житлово-комунальні послуги та енергоносії, що надаються населенню шляхом опублікування це на сайті НКРЕКП. І, до речі, наш законопроект про підвищення прозорості нафтовидобувних галузей, саме спрямований на теж саме. Тому я би не був таким категоричним саме з приводу направити на доопрацювання. Є, дійсно, дискусійні речі, які ми можемо у другому читанні визначитися. Також є дуже багато зауважень і свідчень фахівців про те, що якісні показники газу, який зараз використовується, і, який люди отримують у своїх конфорках, не відповідає тим нормативам, які є. Саме тому пропонується не рідше одного разу в місяць оприлюднювати інформацію про те, яка калорійність природного газу надходить до газотранспортної системи.
Ну, і, звісно, дуже позитивна новація стосується лічильників. Як ви знаєте, постановою НКРЕКП було зменшено нормативи споживання газу без лічильників, і люди вже отримують у багатьох містах України зменшені рахунки. Це дійсно для людей ми зробили щось гарне, для того, щоб захистити їх. Але ми, звісно, в "Батьківщині" розуміємо, що повинен бути стовідсотковий облік газу і повинно бути встановлено лічильники. Саме тому пропонуємо встановлювати їх за рахунок коштів "облгазів" із подальшою компенсацією цих витрат за інвестиційною складовою. Тому, колеги, прошу визначитися з даним законопроектом і підтримати його.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігор Миколайович Діденко.
ДІДЕНКО І.М. Якщо почати з кінця, то я би запропонував підтримати пропозицію депутата Бєлькової – на доопрацювання. Ми готові виділити серйозну кількість експертів співавторам для доопрацювання. Тому що, насправді, методологічно в цьому законі, якби його розбити на декілька пропозицій, уже декілька можна було б підтримувати. Наприклад, прозорість тарифоутворення, заборона експлуатації і введення нових об'єктів без газових лічильників – це однозначно нами підтримується. Потім, якщо взяти таку норму, як заборона списувати газ на технологічні витрати, ну, тут є три складових. Це суто технологічні витрати, без яких не можуть родовища доставляти газ в магістральні газопроводи, опалення приміщень, виробництво зрідженого природного газу для потреб населення, автомобільний зріджений газ, На такі обсяги в балансі поточному газу передбачено 906 мільйонів кубометрів. Але так само в балансі газу на підставі юридичної експертизи КНІСЕ прописано 412 мільйонів кубометрів газу для "Дніпро-азота". Якби приймати окрему норму законодавчу про те, що заборонити технологічний газ, навіть якщо юристи і КНІСЕ вважають, що це правильно заорендовані виробничі потужності, на виробництво мінеральних добрив, то ця гучна ситуація була би знята.
Тому ми пропонуємо відправити це на доопрацювання і готові авторам, я ще раз кажу, надати широкі і глибокі експертні консультації як з боку міністерства, так і з боку "Нафтогазу".
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. (Не чути)
ДІДЕНКО І.М. Так, я кажу, що треба його… Ну, правильно. Нам надо не побояться и написать, вот так, как прямо законопроект о запрете передачи газа под видом технологического виробництва азотних добрив.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ольга Валентинівна, будь ласка.
БЄЛЬКОВА О.В. Я ще забула додати, що цей законопроект фактично посилається на деякі законопроекти, які втрачають чинність уже 01.10. 2015 року. І є сумнівним саме юридична техніка цього документу. Крім того, Олексій, цей законопроект, мені здається, пропонувався для підписання всім фракціям. І, я думаю, що члени комітету мали можливість ознайомитися. Я особисто там спілкувалася з Юлією Володимирівною, і я думаю, що основна частина, яка викликає супротив, скажімо так, у частини депутатів, – це саме руйнування принципів ринкових підходів до того, куди буде витрачатися, і за якими цінами, і хто їх буде встановлювати на цей газ? Нагадаю, що НКРЕКП втрачає свою роль у встановленні цін з 01.10.2015. А натомість, у цьому законопроекті наділяється певна місія, знову таки, дається регулятору. Крім того, щодо спільної діяльності, це також викликає сумнів чи маємо ми цим законом встановлювати і визначати куди піде газ здобутий комерційною, фактично, діяльністю.
РЯБЧИН О.М. Але ті норми, які вказав пан Діденко, я також підтримую: про прозорість, про лічильники лишень, це не є основна частина законопроекту.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Хто ще бажає висловитись?
Домбровський О.Г. У мене є одне побажання. Я хотів би також підтримати позицію Ольги Бєлькової – відправити на доопрацювання враховуючи, що є і сильні позиції в цьому законопроекті, і ті, які потребують дуже серйозного обговорення. Тому моє враження таке: і комітети, і народні депутати з величезними потугами розвернули корабель створення газового ринку в Україні в потрібному в ринковому напрямку і ще не встигли його розігнати до потрібної швидкості ринкових перетворень. А ми починаємо ментально тут уже тормозити. Тобто прийняття цього законопроекту це зразу стоп-кран і ми далі не будемо нікуди рухатися.
Тому я пропоную фундаментально попрацювати з авторами законопроекту, провести, Ігор Миколайович, додаткові консультації з нашими європейськими партнерами, я маю на увазі секретаріат, я маю на увазі Світовий банк, тому що норми, які тут закладені, пропонується, вони кардинально протирічать умовам, по яких ми получаємо відповідні транші фінансування і так далі. Тому я просив би це також зафіксувати. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Олексій Михайлович.
РЯБЧИН О.М. Дякую. Я також хотів, щоб ми при обговоренні думали не тільки про ринок, не тільки про економічну доцільність і про економічних суб'єктів, а і також про населення, яке має право отримувати державний газ, який видобутий державними підприємствами по економічно доцільним цінам. І саме тому я наполягаю, щоб при обговоренні ми також думали і про людей, а то я чую, що ми тільки думаємо про ринок чи про якісь інші речі. Дякую.І пропозиція, давайте підтримаємо до першого читання і дамо залу визначитися.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Вікторія Михайлівна.
ВОЙЦІЦЬКА В.М. Слушні зауваження всі, які були зроблені. І хочу звернутись персонально до свого колеги Олексія. Коли мова іде про спільну діяльність, якщо подивитися на договори спільної діяльності, то там немає обмежень щодо реалізації газу за ціною, яка встановлена для "Укргазвидобування", особливо для тих спільних діяльності, які якраз із "Укргазвидобування" заключені.
У нас є проблема і з компанією, наприклад, такою, як "Укрнафта", де, як зазначив головний, не пам'ятаю, інженер, не інженер, після круглого столу, 60 відсотків від об'єму газу, який видобувається зараз "Укрнафтою", спрямовується в спільну діяльність. І от якраз таких речей ми не можемо допускати, тому що там реалізація яка іде, в загалі нічого не зрозуміло.
Тому я думаю, що треба, варто прислухатися до рекомендацій колег. Із Юлією Володимирівною ми також говорили і багато тут моментів, які прописані, вони були спільно з нами прописані, і Альона Бабак була залучена, і я до цих переговорів. І ми їй радили зробити окремі законопроекти по окремим нормам. Тому що, наприклад, встановлення лічильників – ми тільки "за", але давайте спочатку сюди приведемо облгази і спитаємо їх: коли вони зможуть це зробити фізично? Чи вони зможуть це зробити? Що їм для цього потрібно? Тому що вони називають абсолютно якісь астрономічні цифри – мільярди гривень, які їм необхідно для встановлення цих лічильників. Якщо це так... Ну, тобто думаючи про людей, напевно, нам всім варто звернутися до наших великих там партнерів, Всесвітнього банку. Давайте розробимо спільну програму по встановленню лічильників із тим, щоб потім протягом, я не знаю, 50 років ті ж самі облгази через відповідні тарифи повертали ці інвестиції. Але от просто зараз взяти, вписати цю норму, розуміючи, що ми не можемо сказати, наскільки це можливо реалізувати її чи ні, ну, я вважаю, це недоцільно.
Тому розбиваємо на частини, ті, які мають сенс, які можна реалізувати, реалізовуємо ті, які викликають питання, як вже було зазначено колегою паном Домбровським і пані Бєльковою. Давайте обговоримо разом, в тому числі, і з профільним комітетом, і з гравцями на ринку, і відпрацюємо ті варіанти, які дійсно будуть працювати, отака пропозиція.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, всі висловилися? Шановні колеги, треба приймати рішення. Я підтримую пропозицію.... Да, будь ласка, Лев Теофілович.
ПІДЛІСЕЦЬКИЙ Л.Т. Власне, репліку Олексію, що ми говоримо за побудову ринку газу – ми все-таки думаємо і в першу чергу про людей, а не задля якийсь ефемерний ринок газу, оскільки, якщо він буде нормально працювати, то людям буде добре. І казати, що ми не думаємо про людей, а думаємо про ринок газу, не дуже варто говорити, бо ми все-таки не на трибуні, які тут… Не на трибуні, а в профільному комітеті говоримо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, скільки я пам'ятаю в парламенті, кожен рік, особливо перед бюджетом ми придумували самі різні формули: ділили газ на вітчизняний і імпортний, і це було, мабуть, найбільшою підставою для корупції, яка розвивалась в газовій сфері.
До тих пір, поки ми не приведемо все до одного знаменника і по населенню, щоб це була економічно обґрунтована ціна, і по промисловості, газ вітчизняного видобутку, газ імпортований, це все регулюється податками.
А далі треба вибудовувати систему відповідних соціальних пільг, адресної дотації, над цим треба працювати, це треба вчитись робити. Таким чином допомагати людям. Іншого варіанту просто не існує.
От ми зараз кажемо про те, що дуже добре, що ми людям знизили норму споживання, меншу платіжку отримали. А зараз що відбувається? Насправді, норма споживання нижче рівня споживання. І скажіть, будь ласка, хто буде встановлювати лічильники? Якщо їх навіть встановити, їх будуть ламати, тому що їм з лічильниками прийдеться більше платити. І це – факт.
(Загальна дискусія).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дйте я закінчу. Все зрозуміло. Наші вітчизняні видобувачі, зараз ми їх загнали рентами від 55 до 70 відсотків. Надіюсь, що ми якесь рішення, можливо, приймемо на цій сесії, щоб полегшити їм життя, що ми їх "душимо" рентами. З іншого боку, кажемо, що це буде дуже добре, що це гарно для країни, що в них треба відбирати там зверх прибуток. Але зараз вони працюють із зверх прибутком, зараз вони працюють в мінус більшість із них, з багатьма з них спілкувався… (Шум у залі) І ринку немає. При видобутку на сьогодні, скільки добовий видобуток 53 – 54? А ринок біля 40, якщо я не помиляюся, на добу 36 мільйонів споживання, видобуток 53 – 54, із-за цього відбувається скидка до 2 тисяч гривень на ринку для того, щоб, іде конкуренція, а від ціни НКРЕ нараховується рента, і коли ви порахуєте, то получається…
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що і більше в деяких випадках. І висновок, що ми просто на просто знищуємо власну газову промисловість і фінансуємо видобуток в Росії чи в інших країнах світу, якщо ми беремо газ по реверсу.
ВОЙЦІЦЬКА В.М. Мається на увазі та різниця, яка зараз існує, між споживанням… Так от якраз та, яка існує між споживанням і видобутком, щоб викуповував "Нафтогаз" за ціною навіть та, яка в НКРЕ встановлена, а ніж за євро, долари закуповувати в інше.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторія Михайлівна, цей газ все одно ….. в сховища.
Перелома С.В. Зараз враховується національний добуток при формуванні балансу. Якщо не залежно від того, хто його є власником чи НАК після викупу, чи приватний видобуток, він є в балансі країни. Тобто якщо зміниться власник і буде неприватний, скажімо, а опосередковано державний чи НАК "Нафтогаз" – обсяг імпорту від цього не зменшиться, бо споживання загальне по року буде одне і те ж саме. Але на державу в особі НАК "Нафтогазу" ляже додаткове фінансове навантаження на суму тих коштів, які необхідні для того, щоб викупити газ у приватної добичі...
БЄЛЬКОВА О.В. Конкретну відповідь дайте. Скажіть, будь ласка, ви тільки що зазначили про знижку, яка виникла в результаті, ну, скажімо так, дисбалансу між імпортним і власним газом. Сьогодні на ринки яка ціна у незалежного видобування? По якій вони реально продають і по якій ви купуєте за реверсом або в Росії?
Перелома С.В. Звичайно, ми купуємо дорожче. Знижка різна, в залежності від умов бізнесу кожного окремого видобутку....
БЄЛЬКОВА О.В. Все, я вам перекладаю з української на українську питання Льва Теофіловича про те, чому ж ми у своїх не купуємо тоді дорожче? Тому що рента 55...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, все дуже просто вирішується. Газ, який залишається непроданим на території України, він залишається в системі. НАК "Нафтогаз" повинен певну фіксовану кількість імпортного газу завезти для того, щоб сховища заповнити до 17 мільярдів кубів. Він його менше завезти, менше його закупити не може. Оскільки в нього дефіцит коштів навіть на заповнення 17 мільярдів, український газ залишається тут. В гіршому випадку трохи похолодає, споживання збільшиться і приватники будуть продавати свій же газ. Він не зникає нікуди. Це зрозуміло, щоб було б краще дати можливість перекинути на когось проблему, наприклад, на державну компанію. Краще було б і, мабуть, цивілізованіше дати якусь можливість рефінансування під цей товар. Але механізмів не існує на сьогодні. На сьогодні, на превеликий жаль, Сергій Віталійович цього не договорює. Коли у вас гроші закінчаться під реверс?
Перелома С.В. То буде залежати від платежів, які мають споживачі робити…
ГОЛОВУЮЧИЙ. В червні вони у вас закінчаться.
Перелома С.В. Ну, в липні вже…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, на початку липня. Якщо на сьогодні викачаєте в сховище 60-70 мільйонів кубів.
Перелома С.В. Уже менше.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Уже менше, тому що менше почали закуповувати.
Перелома С.В. Звичайно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це буде падати. А ще треба закупити мінімум, там, 17 мінус 11. Мінімум 6 мільярдів. 6 мільярдів – це більш як півтора мільярда доларів, ресурсу якого не існує. Ви фактично вибрали ті суми, які є у вас в бюджеті на сьогодні і ніхто їх збільшувати далі не буде. Тому що дефіцит НАКу, на превеликий жаль, не дасть дозволу ні МВФ, ніхто. То можливості НАК "Нафтогаз" обмежені – це неможливо.
Але, шановні колеги, повертаємось до законопроекту. Є одна пропозиція, яка прозвучала від Ольги Валентинівни – це авторам на доопрацювання. Друга пропозиція від Олексія Михайловича про те, щоб прийняти за основу в першому читанні.
В порядку надходження пропозиції Ольги Валентинівни - на доопрацювання. Хто – "за", прошу голосувати. Дякую. Проти? Утримались? Більшістю голосів приймається перша пропозиція. Дякую.
Сьоме питання. Проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо впорядкування правових режимів територій в місцях розташування ядерних установок та об'єктів призначених для поводження з радіоактивними відходами (автор – Олександр Георгійович Домбровський) (реєстраційний номер 2021а). Будь ласка, Олександр Георгійович.
ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г. Шановний Микола Володимирович, шановні колеги. Перед тим як зробити коментар по проекту закону, я все-таки хотів би декілька слів сказати по попередньому.
Я вважаю, що тема дискусії настільки актуальна і важлива, Ігор Миколайович, я до попереднього повертаюся. Я вважаю, настільки принципова і важлива дискусія відносно можливості використання власного газу, українського виробництва, і підтримки вітчизняних виробників, чи добувників, і наповнення державного бюджету. Все-таки хотілося б зрозуміти економічну модель державну: якщо ми купуємо мільйон кубічних метрів газу по реверсу і якщо ми його купуємо у власного, умовно кажучи, що ми получаємо з точки зору економіки? Я не хочу відповіді, я просто пропоную, щоб ми десь тоді зібралися окремо і на цю тему спокійно переговорили, тому що питання дуже актуальне.
Тепер до проекту закону. У нас є декілька законодавчих актів, які регулюють правові режими використання земель в межах санітарно-захисних зон: атомних станцій, промислових, підсобних споруд, які не належать до атомних станцій. Статтею 32 Закону "Про землі енергетики та правовий режим спеціальних зон енергетичних об'єктів" забороняється розміщення у межах санітарно-захисних зон промислових і підсобних споруд, що не належать до атомних станцій.
З іншого боку, є норма, яка суперечить цій: стаття 45 Закону України "Про використання ядерної енергії та радіаційну безпеку", який є основоположним у ядерному законодавстві України, в якому визначено, що санітарно-захисні зони – там забороняється розміщення житлових будинків і так далі, не пов'язаних з діяльністю ядерної установки або об'єкту, призначеного для поводження з радіоактивними відходами. Тобто в зоні діяльності знаходяться об'єкти, які не входять у власність атомної станції, але які пов'язані з діяльністю роботи атомних станцій. І тут є правова колізія, яку пропонується цим законопроектом, ну, чисто технічно врегулювати і гармонізувати.
Ну, в принципі, от і все. Тому прошу підтримати рішення та рекомендувати цей законопроект за основу в цілому як закон. Тут є представник "Енергоатому". Якщо є можливість і бажання…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Григорович, будь ласка.
БОЖКО С.Г. Дуже дякую, Микола Володимирович. Шановні члени комітету. Ми погоджуємося з цим проектом закону. Але є декілька уточнень. Якщо ви дозволите, я так, дуже стило розкажу про них.
Ну, перше. Уточнення стосується статті 45 Закону України "Про використання ядерної енергії та радіаційну безпеку". Тобто ми повністю погоджуємося зі змінами, які запропоновані до Закону України "Про землі енергетики та правовий режим спеціальних зон енергетичних об'єктів", але пропонуємо наступні уточнення в Закон "Про використання ядерної енергії". Це стаття 45. В запропонованих змінах вона звучить так: "Частина друга статті 45 "Порядок визначення особливого режиму території встановлюється Кабінетом Міністрів України" (а далі дуже важливо), ліміт дози іонізуючого опромінювання встановлюється центральним органом виконавчої влади, що забезпечує формування державної політики у сфері охорони здоров'я".
Ми пропонуємо наступне формулювання цього речення. Тобто залишається "Порядок визначення особливого режиму території встановлюється Кабінетом Міністрів України", а далі: "основні дозові опромінення визначаються Законом України "Про захист людини від впливу іонізуючого випромінювання". Чому ми так пропонуємо? Тому що згідно до Закону "Про захист людини від впливу іонізуючого випромінювання", я прямо зачитаю: "Основна дозова межа індивідуального опромінення населення не повинна перевищувати 1 мілізіверт ефективної дози опромінення на рік". Все.
Пряма норма, яка характеризує опромінення людини, ліміт опромінення людини. Зрозуміло, так. Тому пропонується виключити ліміт дозвільний іонізуючого опромінення з центральним органом виконавчої влади, що забезпечує формування державної політики. Це Міністерство охорони здоров'я. А дати посилання на основні дозволи в межах опромінення, що визначаються Законом України "Про захист людини від впливу іонізуючого випромінювання". Все.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергій Григорович.
БОЖКО С.Г. І ще є…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Закінчуйте, закінчуйте.
БОЖКО С.Г. Ще от теж саме, та ж сама стаття Закону України "Про використання ядерної енергії" частина шоста статті 45. Зараз вона у запропонованій редакції змін звучить так: "Використання для народногосподарських цілей земель і водоймищ, розташованих у санітарно-захисній зоні, можливо, лише з дозволу центрального органу виконавчої влади, який забезпечує формування та реалізує державну політику у сфері безпеки використання ядерної енергії (це наше відомство) та за погодженням центрального органу виконавчої влади, що забезпечує формування державної політики у сфері охорони здоров'я. І експлуатуюча організація, при умові обов'язкового проведення радіологічного контролю продукції, яка виробляється. Наша пропозиція: "Використання для народногосподарських цілей земель і водойм, що розташовані у санітарно-захисній зоні, можливо, лише за погодженням експлуатуючої організації, за умови обов'язкового проведення радіологічного контролю продукції, яка виробляється та дотримання вимог законодавства: норм, прав і стандартів з ядерної та радіаційної безпеки під час впровадження діяльності у санітарно-захисній зоні". Чому ми пропонуємо такі зміни? Рівень впливу дозволу органу державного регулювання ядерної та радіаційної безпеки на безпеку незначний. Оскільки законом передбачено, що використання для народногосподарських цілей: земель і водоймищ розташованих у санітарно-захисній зоні можливе крім дозволу лише, за погодженням з експлуатуючою організацією, за умови обов'язкового проведення радіологічного контролю продукції, яка виробляється. Так от, оцей от саме контроль, нагляд за відповідності продукції вимогам безпеки для здоров'я і життя населення відповідно до Закону України "Про забезпечення санітарного та епідемічного благополуччя населення" здійснюють виключно органи Державної санітарно-епідеміологічної служби. Тобто …
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Григорович, можна одне питання. Давайте зупинимося. За основу в першому читанні ви підтримуєте даний закон?
БОЖКО С.Г. Так.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Далі будемо працювати. Ми зараз не будемо конспектувати всі ваші доповнення і так далі. Зауваження будуть і у членів комітету, і у депутатів…. Просто так, якщо ми підтримуємо, ваша точка зору зрозуміла. Хто ще бажає висловитись? Є потреба для дискусії по цьому питанню? Немає.
Тобто є пропозиція одна. Олександр Георгійович її озвучив. За основу в першому читанні. Хто за дану пропозицію, прошу голосувати. Хто – "за"? Дякую. Проти? Утримались? Рішення прийнято. Один утримався? Два? Один утримався.
ГОЛОВУЮЧИЙ. За основу, да. Так, ми закінчили розділ, де комітет був головний. І далі переходимо до питань, де комітет не головний по законопроектам. Восьме питання. Проект Закону про оцінку впливу на довкілля. Автори: Геращенко, Кононенко, Рябчин. Олексій Михайлович, присутній. З'їхати з цього питання не можемо. Номер 2009а. Тому, Олексій Михайлович, доповідайте нам.
РЯБЧИН О.М. Дякую, Миколо Володимировичу. Ну, по-перше, я, як людина, яка побудувала собі кар'єру як академічно так і професіонально на стику економіки, екології та енергетики, дуже рад, що це, мабуть, вперше, коли ми на Комітеті з енергетики розглядаємо екологічні закони. Так? Ну, так, такі глобальні були закони, пов'язані з прозорістю нафтодобувної галузі, де комітет також був головний. Але це дуже фундаментальний закон. І я можу сказати, що він відповідає нашій Коаліційній угоді, пункт 17 - реформа системи управління довкіллям та інтеграції екологічної політики у інші галузеві політики. Там більше 12 підпунктів. Також цей законопроект відповідає вимогам Директиви 2011/92/ЄС про оцінку впливу окремих державних і приватних проектів на навколишнє природне середовище.
Також це реалізація екологічної складової Угоди про асоціацію з ЄС і забезпечує виконання Орхуської конвенції, за що ми нещадно критиковані на багатьох екологічних форумів. Що цей законопроект пропонує? Механізм, який передбачений в цьому законопроекті, на ранній стадії дозволяє виявити ті проблеми, що будуть важливі для екологічної оцінки і знімуть ті, які є не важливими. Європейський принцип формування цієї екологічної оцінки дозволить підвищити рівень інвестиційної привабливості для нових об'єктів, тому що, якщо там будуть європейські кошти, то процедура буде відома, знайома для багатьох інвесторів.
Також Закон України "Про екологічні експертизи" визначає перелік видів діяльності та об'єктів, які можуть мати значний вплив на довкілля і підлягають оцінці впливу на довкілля. Законопроект, передбачає своєчасне, адекватне та ефективне інформування громадськості та громадські обговорення, які забезпечуються уповноваженими органами державної влади. І ця прозорість, яка прописана у цьому законопроекті, вона дозволить мінімізувати корупційні ризики, тому що прозора процедура, прозорий реєстр, який буде сформульований, вони допоможуть нам боротися з корупцією.
Ми не головний комітет і впливати наше рішення буде там тільки одною чи двома стрічками у загальному. Але ми, як комітет по енергетиці, повинні дати чіткий сигнал, що ми дбаємо про екологію. І я вважаю, що законопроект треба приймати тільки у першому читанні, тому що в ньому дійсно є ще над чим попрацювати. І ми з колегами з комітету, з секретаріатом врахуємо всі пропозиції. Колег по комітету пропонуємо долучити до цього. Тому підтримайте до першого читання. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексій Михайлович. До співдоповіді ми запрошували Шевченка міністра. Як сказав Ляшко, він десь чи в Монако, чи в іншому місті. Хто там руку піднімає? Представтесь, будь ласка.
БУЧКО В.А. Доброго дня, Микола Володимирович. Доброго дня, шановні депутати. Мене звати Бучко Володимир. Я є директором Департаменту правової і міжнародної діяльності. Перепрошую, що міністр не встиг доїхати, пробки. Але він дійсно збирався. Він вчора відправив лист, не знаю, чи дійшов, на ім'я шановного Миколи Володимировича з позицією міністерства. Я не буду вдаватись в деталі законопроекту, я тільки підтримую те, що все було сказано. І хочу повернутися до 2010 року, коли Україна ратифікувала Енергетичну хартію, вступила в Енергетичне Співтовариство. Так оцей закон ми мали прийняти до 2013 року за зобов'язаннями, передбаченими Енергетичним Співтовариством.
По-друге, цей законопроект вже на часі, як було сказано, у зв'язку з Угодою про асоціацію. На практиці його вже використовують в енергетиці, починаючи з 2003 року при добудові Дністровській ГАЕС. Тому я не бачу нічого якби тут такого негативного, а навпаки воно дуже корисне для інвесторів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Рекомендація за основу, так?
БУЧКО В.А. Так.
ГОЛОВУЮЧИЙ. У першому читанні. Дякую. Шановні колеги, інші пропозиції є? Питання? Вікторія Михайлівна.
ВОЙЦІЦЬКА В.М. Як було зазначено представником міністерства, дійсно, і я із свого власного досвіду знаю, що є процедури щодо оцінки впливу на навколишнє природне середовище, які використовуються в співпраці з Європейським банком реконструкції та розвитку. І, чесно кажучи, мені б хотілося просто розуміти, яку методологію буде використовувати центральний орган виконавчий при проведенні такої оцінки, тобто основуючись на чому? Це питання.
БУЧКО В.А. Можна відповісти.
ВОЙЦІЦЬКА В.М. Можна, будь ласка.
БУЧКО В.А. От дивіться центральний орган буде відігравати роль тільки якщо буде транскордонна процедура оцінки впливу, якщо об'єкт буде впливати на більше однієї області. Якщо це будуть об'єкти, які будуть стосуватися однієї області, то зазначимо процедуру будуть вводити на даний час обласні державні адміністрації, звичайно, якщо буде відбуватися реформування зміни будуть в Конституції, то це передасться до органів місцевого самоврядування на обласний рівень.
ВОЙЦІЦЬКА В.М. Правильно, і яку методологію вони тоді будуть використовувати при проведенні відповідно оцінки. Мене це дуже турбує. Щоб це не стало приводом, вибачте, для корупції.
БУЧКО В.А. Перша. Починається з так званого скринінгу механізму. Тобто, якщо суб'єкт господарювання подає заяву, що він може будувати якийсь об'єкт. У законопроекті є перелік об'єктів, які підлягають обов'язковій оцінці впливу на навколишнє середовище. До законопроекту є додаток номер один, де перераховані об'єкти, які підлягають стовідсотковій оцінці впливу на навколишнє середовище. Цей орган, до якого приходить документація, який об'єкт будується, він може звірити це з додатком один, який буде …..
ВОЙЦІЦЬКА В.М. Правильно, ви говорите про процедуру. Я кажу про уніфіковану методологію, яка має бути використана на будь-яких етапах чи, вірніше, сказати рівнях виконавчої влади. Ми маємо забезпечити єдину методологію. Щоб вона, знаєте, не відрізнялася, в Сумській області одна, а в Миколаївській абсолютно інша. Що буде призводити, в тому числі до того, що будуть виникати ризики тої ж самої корупції.
БУЧКО В.А. Ми намагалися в цьому законі передбачити, власне, щоб не було розбіжностей, за що нас і критикували деякі люди, що закон дуже великий. Ми увійшли від регулювання на підзаконні акти. Тобто в законі по максимум прописана методологія. Звичайно, і після прийняття закону і паралельно буде проходити навчання в цих областях людей, які …….
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
ВОЙЦІЦЬКА В.М. Можна остання просто репліка до автора. Питання всі в чому? Якщо ми зараз не зафіксуємо цей момент уніфікованої методології для всіх органів виконавчої влади, яка буде розроблена, яка буде базуватися там на міжнародних стандартах, практиках і всьому іншому, буде в доступному, відкритому доступі і так далі, то у нас виникають ризики і використання різних не, як правильно сказав пан Домбровських, не процедур, а методології. Але тут цього нема. І куди ми це додамо? Оце відповідно у мене, наприклад, питання виникає. Але я би хотіла би це бачити.
БУЧКО В.А. Я з вами згоден. І врахуємо до другого читання, я думаю, ці дуже слушні зауваження.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Правильна відповідь. Олександр Георгійович, будь ласка.
ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г. У мене запитання, можливо, до вас, а, можливо, до керівника департаменту. Ми декілька разів зустрічалися з міжнародними інвесторами стосовно можливості збільшення обсягів видобутку газу і нафти в Україні.
І у нас є цілий алгоритм, цілий перелік проблемних моментів, дозвільних та адміністративних, які пов'язані з полегшенням збільшення власного українського видобутку. В мене питання. У нас в даному випадку ми розглядаємо конфлікт між економічними інтересами і екологічними інтересами. Ця лінія конфлікту, вона дуже …….. От як ми бачимо її, чи як ви її бачите, щоби екологічна складова не передавила можливість розвитку економічних процесів, залучення інвестицій. З іншої сторони, тут також навпаки, щоб у нас бажання там по більше вихватити газу і нафти з землі, або там по іншим напрямкам не спричинили проблем екологічного характеру. Як ми будемо оцю золоту середину визначати? Дякую.
БУЧКО В.А. Я з вами згоден. І це, ну, напевно, це сама велика проблема цього, ну, поняття "сталий розвиток". Тому що ступінь сталий розвиток є три складові: економічна, соціальна та екологічна. І саме важке – це знайти цю золоту середину, цей баланс. Але цей законопроект, він не так сильно впливає на те, що буде перекос у екологічну складову.
ВОЙЦІЦЬКА В.М. Я просто хочу додати стосовно нафтогазової галузі. От міжнародні компанії, яка в них практика? Вони в своїй звітності, використовуючи міжнародну методологію, формують так звані провізії. Тобто це резерви на те, щоб повернути майданчик, на якому відбувається буріння, до первородного стану, як вони її взяли. Фактично на це виділяються фінансово резерви. І тому існує вже методологія, підхід до формування таких резервів. Тому хочу знову ж таки наполягати на тому, що давайте дійсно це обговоримо, щоб у нас, по-перше, не було подвійного рахунку і, по-друге, щоб у нас була уніфікована методологія. І всі ми говоримо про дерегуляцію, а я бачу, наприклад, цей законопроект як більшу регуляцію. При чому ще більше залежність від органів як центральних органів влади, так і місцевих. Просто давайте це будемо враховувати. І іноземних.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, пропозиції? А, Ольга Валентинівна, будь ласка.
БЄЛЬКОВА О.В. Олексію, в мене є конкретна пропозиція до вас. Моя пропозиція така. Дійсно, напевно, немає жодної людини ні в комітеті, ні в залі, хто би не хотів засвідчити своє свідоме ставлення до екології. Разом з тим, ми не можемо зробити екологію, знаєте, такою розмінною монетою, коли, прикриваючись гаслами екології, будуть стягувати з компанії чи з когось, там, хто починає тільки роботу, скажімо так, подарунки. Тому, значить, ми повинні переконатися і дійти згоди щодо того, яка методологія буде використовувати, і щоб це не було перепоною для розвитку. Тому давайте між нашим рішенням проведемо якийсь круглий стіл чи якесь обговорення з компаніями, і тоді це всіх нас посилить і убезпечить і вашу позицію як автора.
РЯБЧИН О.М. Дякую за слушну пропозицію. Я, як економіст за фахом, завжди дотримуюсь у тріаді сталого розвитку саме економічної доцільності. І не хотів би, щоб економіка була заручниками, і галузь енергетики була заручником екологічних …, але я хочу їх враховувати. Тому дуже слушна пропозиція підсилити цей законопроект і є певні зауваження у колег з фракції "Самопоміч", є певні зауваження у колег з фракції "Блок Петра Порошенка", я думаю, що ми ці зауваження повинні між першим і другим читанням врахувати. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, що робимо?
_______________. Голосуємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. За основу в першому читанні? Просимо профільний комітет підтримати, так. Заперечення, інші пропозиції? Хто за те, щоб прийняти за основу даний законопроект, прошу голосувати. Хто – "за"? Дякую. Проти? Утримались? Дякую, рішення прийнято.
Саме цікаві питання – "різне". Я їх трошки, правда, місцями хочу поміняти, щоб ми вже пройшли ті питання, що ми закінчили голосувати. В нас дев'яте питання – інформація Мінпаливенерго щодо підготовки до зими. Я просив би десяте питання зараз розглянути – про затвердження рекомендацій комітетських слухань на тему "Перспективи та шляхи нарощування видобутку вітчизняної нафти та газу для підвищення енергетичної безпеки України".
Шановні колеги, в нас були комітетські слухання разом з Інститутом нафти Івано-Франківська. Більшість з вас була присутня на них. Проект ми роздали ще на засіданні, коли були слухання. А даний проект документу – намагались збалансувати всі ті пропозиції, які надходили усно під час слухань і письмово. Ну, подивіться, будь ласка… У вас є, повинно бути в папочках, у мене є.
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. В вашому законопроекті 35. Ну, як?
Тоді не більше, ніж 35, да.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег, записати: верхню межу рентних платежів 35. Це в нас таке: приватні, державні, це все до одного знаменника треба приводити. Це все до одного знаменника треба приводити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще які є зауваження до рекомендацій?
ВОЙЦІЦЬКА В.М. Тут є "звернутися до Кабінету Міністрів з пропозицією щодо відновлювати свердловини з числа ліквідованих до 01.05.2015 року, що відновлюються шляхом буріння бокових стовбурів…" Ну, чесно кажучи, я пам'ятаю, і зустрічалася із людьми, які робили відповідно презентацію з цього приводу. Але насправді відновлення бурінням бокових стовбурів – це не єдина технологія, яка є і використовується задля того, щоб ті свердловини, які були або ліквідовані, або консервовані, щоб відновити в них видобуток.
Тому, тут варто зазначити як один з шляхів збільшення видобутку, але робити наголос тільки на боковому.
_______________. Доповнити: "та інші технології".
ВОЙЦІЦЬКА В.М. Да, "інші сучасні технології".
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слушне зауваження. Приймається.
Ще які зауваження? Хто за те, щоб проголосувати рекомендації по слуханням в цілому з врахуванням зауважень, які ми затвердили? Хто - "за"? Дякую. Проти? Утримались? Одноголосно.
Ігор Миколайович, по зимі що ви нам скажете? Перезимуємо чи ні?
ДІДЕНКО І.М. Як будуть гроші. Шановний головуючий, шановні народні депутати!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Розкажіть, будь ласка, про закупівлю якраз вугілля, який стан зараз. Рішення прийнято чи ні? Гроші виділяють вам чи ні?
ДІДЕНКО І.М. Моя проблема в тому, що я вугілля знаю тільки в тих шматках, які доводяться…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігор Миколайович, я буду вам допомагати, вдвох попрацюємо.
ДІДЕНКО І.М. Добре. Тобто був виданий Наказ Міністерства енергетики і вугільної промисловості по підготовці до зими. Основні компанії державні теж мають свої програми. На сьогоднішній день поточний ремонт, середній ремонт, капітальний ремонт проведений на 92 блоках. Зараз продовжується і поточний, і капітальний ремонт на тепло генерації ще на 12-ти блоках. Так само піддані ремонтам і турбоагрегати, і парові котли, в "Енергоатомі". Всі ремонтні роботи ідуть в штатному режимі, так само гідроелектростанції. Відремонтований 13-й гідроагрегат, передаючи електричні мережі - 60 тисяч кілометрів теж проходять передзимову профілактику і підготовку до підвищених навантажень. Газотранспортна система працює, слава Богу, без збоїв. Була ліквідована надзвичайно серйозна аварія - пряме попадання снаряду в склад снарядів на трьох нитках газопроводів 1700 і
На сьогоднішній день в сховищах газу накопичено 11 мільярдів 200 мільйонів кубометрів, вугілля на рівні мільйон 300 тон. І є знову таки планові цифри і по газу, і по вугіллю. Газові цифри говорять про те, що це має бути на момент 15 жовтня на рівні 17, 18, 19 мільярдів, чим більше, тим краще, але міжнародні фінансові організації вимагають, щоб не тільки НАК "Нафтогаз" був власником цього газу, це є часткова відповідь на запитання в дискусії щодо необхідності викупів газу українського виробництва.
І насправді надзвичайно серйозна проблема, це фінансування. Енергоринок заборгував "Енергоатому" на рівні 9 мільярдів гривень, борги перед НАКом "Нафтогаз" сягають десь 15 – 18 мільярдів гривень. тому тільки питання фінансової стабільності енергетичного сектору, воно викликає запитання про спроможність нашої системи перейти черговий опалювальний період. Уряд приймає всі комплексні точкові заходи щодо стабілізації фінансового плану енергетичних компаній.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігор Миколайович. Я стосовно фінансів більш оптимістичний? ніж Ігор Миколайович. Стосовно, наприклад, ринку електричної енергії. Хочу всіх проінформувати, що вперше звітна дата по енергоринку це 15 число. Станом на 15 червня за попередній місяць рівень розрахунків на ринку електричної енергії сто відсотків. Сто відсотків завдяки чому? Завдяки тому, що ми з вами прийняли відповідний законопроект, як ми розраховуємося в зона АТО. Були зроблені відповідні нормативні акти. Зроблені певні технологічні речі. І це вперше, що ми досягли рівня розрахунку як сто відсотків. То більше боргів є можливість не накопичувати. Це питання перше.
Питання друге, що взагалі робиться на енергоринку? Завдяки тому, що були обмеження споживання, обмеження платежів в зону АТО, енергоринок накопичив мільярд гривень ресурсу. Плюс оптовий ринок, Державне підприємство Оптовий ринок погасив майже два мільярда заборгованості, які брались на минулу зиму. І зараз продовжується кредитна лінія на 2 мільярда гривень з Ощадного банку, так, під фінансування закупівель вугілля. Це питання день, два, три, чотири, п'ять і буде вирішено. Виділені ресурси, 3 мільярда, під накопичення вугілля, не під поточну діяльність, а під накопичення вугілля.
Два мільярда кредиту і мільярд, який завис по зоні АТО на оптовому ринку. Всього три мільярда. Там є певна дискусія, куди дівати. Є одна логіка, там віддати "Центренерго" державній компанії. Ну, є логіка якась. По тім, що логіки немає, нам все одно, хто нам палить цю електроенергію. Споживачі живуть в різних кінцях України, і тут треба, мабуть, більше технологічне рішення приймати. Але певна дискусія є по цьому питанню.
Зони АТО, я не знаю далі як буде іти. Досягли вивозу вугілля антрациту порядка 500 тисяч тон на місяць. Росіяни поки що на сьогодні дають можливість закуповувати антрацитову групу. І ідуть проробки того, щоб почати якусь купівлю морем вугілля. Зрозуміло, чому, якщо ми будемо морем купувати, нам що зроблять росіяни через деякий час? Просто перекриють, коли вони будуть бачити, що в нас нема альтернативи. Хоч російське вугілля об'єктивно дешевше. Не багато дешевше, але все-таки якихось 10 доларів мінус для економіки, для нашої – це значна величина, це стосовно цієї складової.
Друге питання. По НАКу ситуація дуже тяжка, по фінансам. Щонайменше треба 1,5 мільярда доларів. Внутрішніх ресурсів немає, бюджетних ресурсів не існує, ринку газу зараз не існує. Сергій Перелома сказав, 36 мільйонів споживання. Ви розумієте, що це таке, це майже нічого. А основне споживання буде взимку. В минулу зиму ми входили 16,6 мільярди, але була дуже тепла зима, на це розраховувати, мабуть, не варто і мінімум – 17 з урахуванням того, що все-таки деякі території ми обмежили. Це той мінімум, з яким ми повинні входити. Тобто це та сума, про яку я кажу.
Я дискутував по цьому питанню позавчора з Кобалєвим Андрієм. В нього є дуже здорові думки, яким чином залучити кошти. Зокрема, там певну роботу планують вони з Прем'єром проводити з американцями. Якщо вдасться їм це зробити, то буде все добре. Час ще на закачку газу є, тобто цього часу абсолютно достатньо. Самий великий мінус – те, що немає ясності з росіянами. Нема ніяких підписаних документів по цінах. Єврокомісія пропонує продовжувати з 7 числа, росіяни згодні 29-го. От зараз ми це питання ніби узгоджуємо, коли по термінам, протокол теоретично відпрацьований.
По "Енергоатому" особливих проблем немає. Були дуже довгі дискусії по вивозу відпрацьованого палива. Мені здається, ви на три рейси підписали, там на певних компромісних умовах про те, що затримок із цим питанням на найближчі півроку там чи місяці 4 не буде. Ядерне паливо постачається по графіку, ремонтні роботи – по графіку. Дуже великий дефіцит коштів накопичився із-за того, що не були повні розрахунки. Але я надіюсь, що зараз якимось... потихеньку входити в графік.
Тому це по ядерному паливу, з гідроблоками все зрозуміло, є проблема з водою, але ми її не заллємо, тому що сухий рік і реально гідростанції недогружені. Тобто проблеми наступні.
Перше питання – це вугілля. Перше питання – це вугілля і вугілля антрацитової групи. Якщо газова група практично ДТЕК сам себе забезпечує, "Вугілля України" Державне підприємство ще має профіцит певний там, іде возня, хто платить за це вугілля, чи ДТЕК, чи "Ценренер", то по антрацитовій групі це сама велика проблема, яка існує на сьогодні. Але те, що намагається робити, і регуляторно це штовхає, і відповідні диспетчерські служби, щоб більше загружати "Енергоатом" в цій ситуації, щоб менше все-таки споживати вугілля. Тоді воно впливає і на запаси вугілля, що їх можна накопичувати, і все-таки ці нові параметри "Енергоатому" набагато менше, ніж теплової генерації, це дає ще в плюс ціни.
НКРЕ планує ще робити 2 підвищення. Ціна ОРЕ зросте до кінця року. Скільки газу сьогодні є?
ДІДЕНКО І.М. 11 і 2.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Десь качали 60-70 на добу. Останній тиждень я не дивився цифри, скільки.
ДІДЕНКО І.М. Та ми можемо качати і до 130. Тобто, якщо є кошти, то ми технологічно можемо за один абстрактний місяць закачати до 244-300 в місяць.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це якщо з усіх сторін качати до вас, розумієш? По реверсу стільки ж не затягнеш газу.
ДІДЕНКО І.М. Є власний видобуток.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Власний видобуток, думаю, що більше впаде. Всього 1-2 мільйони на добу впав на сьогодні. Ну, буде продовжуватись, звичайно, по інерції. І що я хочу по закону по ренті? Зараз треба дуже серйозно працювати з тим, щоб його проголосувати на цій сесії. Ваш законопроект на першому місці, безумовно. Але я коли мав дискусію з Прем'єром: "Ні, - каже, - там напрацювали краще, той законопроект". Ну, який з Паскуалем працювали і так далі.
ДІДЕНКО І.М. Як його подадуть, ми, звичайно, відійдемо в сторону. Але поки що його немає.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Мені сказали, що він буде зареєстрований на цьому тижні.
ДІДЕНКО І.М. Прем'єр нараду проводить в п'ятницю, він перейнявся повністю ідеями Паскуаля.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо законопроект тільки, то ми зберемо і наш комітет. І Южаніну будемо просити, щоб вони пошвидше збиралися і вносили до сесійної зали, щоб ми там, грубо кажучи, 30-го його повісили в залі, проголосували в першому читанні, скорочений термін підготовки до другого читання, і приймати на цій сесії. Тому що, якщо не буде розуміння у видобувників, що їм далі робити, вони нічого робити не будуть.
ДІДЕНКО І.М. Всі версії Паскуаля, а там їх шість моделей, передбачають тимчасовий період, який якраз 34, 27 і 14. На один відсоток відрізняються. Але, разом з тим, ми можемо зробити послугу Прем'єру. Наш законопроект може бути частиною вирішення більш стратегічного напрацювання. І тоді між першим і другим читанням підрівняємо під те, що він планує. Ринок отримає вже хороший сигнал, і 13 липня він зможе звітувати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Знаєте, яка була помилка принципова і ми б її могли провести досить просто, коли приймали бюджет? Нам треба було приймати підвищення рентних ставок на обмежений термін. І тоді б ми штовхали уряд на прийняття якихось цивілізованих рішень. Ми б прийняли на півроку, це було б нормально і зрозуміло. В країні тяжко, півроку, будь ласка, поплатіть, а потім далі займайтесь нормально, а ми прийняли і все. Коротенька інформація по цим лініям, як у нас працюють усі державні компанії, зокрема "Укренерго"? Копай глибше, кидай дальше. Вони спочатку роблять ті роботи, які дають там якийсь їм певний зиск у сумі освоєння коштів і в інших речах, я не знаю в яких речах, можна тільки здогадуватися. Щось построєно, підстанції не построєні і тому подібне. Проблеми є, хоч є надія, що… Мені казали, в цьому році можна буде видавати потужність, хоч вона на превеликий жаль, не закриває всі київські проблеми. Я технологічно не готовий дискутувати, що у нас сама велика проблема аби нам вдалося виключити дві ТЕЦ в Києві, це 2,5 мільярда кубів газу. Це 2,5 мільярда кубів газу. Більше двох – це точно, було 2,5. Не знаю яке було за минулий рік?
ДІДЕНКО І.М. За минулий було півтора – точно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Нехай півтора, так. Наприклад, такі є вирішені питання, я колись цікавився як поляки в себе роблять? У Кракові ТЕЦ, яка опалює місто, стоїть за
ПІДЛІСЕЦЬКИЙ Л.Т. Дозвольте доповісти по лініях. Я дуже добре володію ситуацією. Хмельницька лінія буде закінчена до кінця року сто процентів, лінія на рівненську буде також закінчена, за виключенням переходу через лінії "750" Хмельницька атомна, оскільки цей перехід можна зробити лише після демонтажу лінії, яка йде на Чорнобиль, ну, тобто має перша зайти з Хмельницького на Макарівську підстанції, потім демонтувати, а потім відповідно можна перехід зробити. Але це все може бути ще також після того, коли заходить "330" з Макарівської підстанції на Київ, оскільки також треба заживити підстанцію "Сєвєрну" з лініями "330". Тобто весь той комплекс питань, враховуючи ще, що треба добудувати комірки, які "750" на Макарівській підстанції, він може бути виконаний, якщо відповідно вже сьогодні активно тим питанням займатися, і воно, власне, є в змінах до інвестпрограми "Укренерго", ці лінії, які вони мали би прийняти.
Але там є, правда, і інші зміни в інвестпрограмі, я, власне, хотів сьогодні в "Різному" підняти питання і запропонувати комітету розглядати інвестпрограми великих операторів, таких як "Укренерго", "Енергоатом", на комітеті зробити громадські слухання по інвестпрограмах. Оскільки громадські слухання інвестпрограм є передбачені законом, для прикладу, "Укренерго" вже виставляє на своєму сайті інвестпрограму, але процес прийняття і впливи на прийняття не зовсім здорові. Скажімо, коли, вже всі знають, можу сказати, коли, скажімо, за минулі роки трансформаторів купувалося 1-5 максимум в рік, то в цьому році на інвестпрограмі передбачено 37 трансформаторів, більше ніж на 2 мільярда гривень. Якщо подивитися на це чисто арифметично, технічно, як це можна зробити. Це так на 3-5 років мінімум роботи. Але вже на наступний рік трансформаторів ще 38 хочуть закупити. Це, насправді, шкода, що Вовка немає тут. Він би мав щось… Він десь не дійшов. Щось відчував Вовк. Щось Вовк відчував. Тобто, якщо взяти, що заміна одного трансформатора приблизно триває три місяці. І в Україні є тільки шість компаній, бригади яких можуть робити заміну. То рахуйте, що одна бригада це може три в рік поміняти. Тобто шість це вісімнадцять. І це треба пів України виключити, оскільки трансформатори не міняються за день і без відключення споживачів цілого міста, бо це підстанція 330 – 750. Тому як такі інвестпрограми взагалі можна подавати? Ну, я би хотів все-таки, щоб ми піднімали це питання. Тільки, можливо, на комітетських слуханнях і обговорювали це.
ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г. Ще одне питання. 4 червня 2015 року Верховна Рада України у першому читанні і в цілому прийняла Закон України «Про внесення змін до деяких законів України щодо забезпечення конкурентних умов виробництва електроенергії з альтернативних джерел енергії» (реєстр.№ 2010-д від 03.06.2015 року). У нас є одна технічна проблема. Враховуючи, що ми готувалися його приймати в цілому в першому читанні, а в залі ейфорично проголосували і в другому читанні. І після того як почали вичитувати закон для підпису Голови Верховної Ради, в одній статті знайшли, що технічно пропустили одне слово. Але воно принципове, тому що воно стосується вилучення коефіцієнту пікового навантаження. Пропустили слово "та дев'ятій". Це стосується коефіцієнту пікового навантаження для домогосподарств – там, де ми поставили 30 кіловат сонячної енергії.
Тому є пропозиція добавити слово "та дев'ятій", для того щоб ми повністю вилучили коефіцієнт пікового навантаження. Попросити проголосувати, попросити Миколу Володимировича підписати подання на спікера, ну і завтра чисто технічно цю правку проголосувати. По якій процедурі, там Олег Миколайович краще знає. Ну, тобто чисто технічно в одному місці пропущено одне слово. Якби було друге читання, це побачили б зразу, а так.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за пропозицію Олександра Георгійовича, прошу проголосувати. Дякую. Проти? Утримались? Рішення прийнято.
Миколаєнко Т. Добрий день, це я Тарас Миколаєнко.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тезово, конкретно сформулюйте ваші пропозиції……
МИКОЛАЄНКО Т. Я дуже коротко. В минулий четвер в Держенергоефективності спільно з Мінпаливенерго, спільно з МінАПК, спільно з науковими інститутами, виробниками провели велику нараду, де обговорювали саме альтернативні палива. За підсумками наради пан Насалик вирішив нас запросити на комітет і сказати про катастрофічний стан, який на зараз є в сфері виробництва альтернативних палив.
Ми маємо дуже багато різних законів, багато різних норм, але всі вони не працюють. Станом за минулий рік в Україні вироблено нуль тонн біодизелю. При тому що ми експортуємо, скажімо, 4 мільйони тонн рапсу до Європи, де з нього і роблять біодизель. Минулого року в нас виробили всього 27 тисяч тонн біоетанолу і це при тому, що там у нас стоїть біля 70 спиртових заводів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна одне питання? При якій ціні нафти ваша тема працює? В сьогоднішніх умовах, у існуючому законодавчому полі.
МИКОЛАЄНКО Т. Сьогодні працює. Сьогодні навіть Коломойський купив 10 тисяч тонн біоетанолу для виконання "Євро 4", "Євро 5". Тобто сьогодні біоетанолу, вироблений на Гайсинському, на Лохвицькому, на Будиновському спиртзаводах зараз нижче ціни бензину 92-го, 95-го.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, він купив з точки зору, щоб погратися акцизами – це моє враження.
МИКОЛАЄНКО Т. Ні, він для виконання норми "Євро-5". Норма "Євро-5" передбачає додання 5 відсотків.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам кажу, то це для чого він робить? Це ви розказуєте про інші речі, в різних площинах працюєте. А все-таки, от якщо працювати чисто, нормально і тому подібне, біоетанол, біодизель при якій ціні нафти він може конкурувати з іншими видами палива?
МИКОЛАЄНКО Т. Біоетанол і біодизель не може конкурувати з традиційними видами енергії, оскільки енергетична цінність біоетанолу – 2 тисячі 700 калорій, енергетична цінність бензину – 4 тисячі 500 кілокалорій.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам дуже дякую. Я розумію, що його добавляють, що його сто відсотків не продають, але оскільки раніше виробляли, сьогодні не виробляють, тому що ціна нафти впала. Я вам задаю конкретне питання.
МИКОЛАЄНКО Т. Його не виробляють не через це. Його не виробляють виключно через подвійний акциз. Трейдер не може додати легально біоетанол до свого імпортованого палива через те, що в нього виникає зобов'язання знову заплатити акциз 202 євро. Прості економічні методи. Ціна на сьогодні цікава для всіх трейдерів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Скільки коштує на сьогодні біоетанол, тонна біоетанолу?
МИКОЛАЄНКО Т. Остання ціна, вироблена Гайсинським – 19 тисяч гривень тонна. Вони зараз отримують "преміум".
ГОЛОВУЮЧИЙ. 19 тисяч гривень тонна, тобто конкурентне, виходить?
МИКОЛАЄНКО Т. Воно зараз конкурентне. Не існує механізмів легально додавати біопаливо в біодизель. У нас подвійний акциз, у нас не існує механізму взаємозаліку, у нас не існує механізму стимулювання трейдерів це отримувати. От саме технічні речі. Є пропозиція, спільно з комітетом розглянути і вам стати авторами законопроекту щоб ринок біопалива запрацював. Плюс у нас є зобов'язання: до 2020 року у всі палива використовувати 10 відсотків біоетанолу і біодизеля. Під це підписано дві директиви, під це є план Кабінету Міністрів, підписаний в 2014 року. Але нічого не працює.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Законопроект у вас готовий? Ми готові вас підтримувати.
МИКОЛАЄНКО Т. У нас готова табличка пропозицій, які вам дані. Це те, що може зрушити з місця. Тому хотіли б, щоб ви розглянули. І пан Насалик готовий виступити автором і запрошую всіх до співавторства по цьому законопроекту.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тарас Іванович, це ваш напрямок, так? Батенко Тарас Іванович, як керівник підкомітету, будь ласка, вивчіть, щоб ми там подивились на наступному засіданні. Потім бажаючі члени комітету виступлять співавторами для роботи. Олександр Георгійович, будь ласка.
ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г. Я би запропонував створити робочу групу на базі підкомітету. Тому що питання тут глибше і ширше, і більш інноваційне. Тому що біопаливо, про яке ви говорите, це біопаливо в основному першого покоління, яке може вироблятися в Україні. А сьогодні Європа уже пішла на G2, Європа уже пішла, доходить до G3. І нам потрібно чітко розуміти, що нас чекає попереду. Тому я запропонував створити з бажаючих робочу групу на базі підкомітету разом з Насаликом, і підготувати серйозний фундаментальний не тільки проект закону, а взагалі стратегічне бачення як рухатись далі. Тому що у нас закон є, він не працює.
МИКОЛАЄНКО Т. Ми дуже – "за".
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дякую. Я всім дуже дякую. Гарного дня.