СТЕНОГРАМА
Засідання Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки
від 17 грудня 2014 року
Веде засідання Голова комітету МАРТИНЕНКО М.В.
Шановні колеги! Доброго дня. Я пропоную розпочати роботу. Міністр до нас от-от піддійте, Кабмін закінчився. Тому я хотів би, щоб ми перейшли відзразу до другого питання.
У мене виникла ідея вийти на вирішення питання: «Чим комітет буде займатися в наступному році?». Хоч за практикою, шановні колеги, ми з вами, як правило, затверджуємо план роботи комітету на кожну сесію.
Вам розданий проект документу, в якому ми зробили аналіз тих законопроектів, які, на мою думку, являються найбільш важливими для реформування нашої енергетичної галузі та адаптації нашого енергетичного законодавства до Європейського законодавства. Тут майже не має простих законопроектів, дуже багато надзвичайно складних. Вони стосуються і ринку електроенергії, ми закон прийняли, але його треба кардинально переробляти. Тут і питання створення стратегічних запасів нафти та газу, і адаптація нашого законодавства до третього енергопакету, а також і питання стратегії розвитку альтернативної енергетики.
ДЕМЧИШИН В.В. Колеги! Доброго дня! Всіх вітаю! Перепрошую, що я трохи запізнився.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, Володимир Васильович. Декілька хвилин. Ми закінчимо зараз нашу думку. В проекті документа також багато інших питань енергетичної галузі. Це не виключний перелік, це не абсолютна істина, але я вважаю, що це першочерговий перелік законопроектів.
Я хотів би, щоб до наступного нашого засідання ви його передивилися і відповідним чином допрацювали чи надали якісь нові ідеї і тому подібне.
Спочатку я намагався закріпити законопроекти безпосередньо за підкомітетами, але воно так не виходить. Ми не можемо сказати, що це компетенція тільки нашого комітету. Деякі законопроекти будуть розписані головою навіть не за нашим комітетом, як за головним. Але я вважаю, що для нашої галузі це ключові законопроекти. Тому подивіться, будь ласка, а на наступному засіданні ми ці питання з вами подискутуємо.
Не має заперечень в такому підході?
Не має.
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги. Ми це питання завершуємо. Знайомимось ми сьогодні з Міністром енергетики та вугільної промисловості Демчишиним Володимиром Васильовичем. Він перед нами.
Дякую, що ви до нас завітали.
Розуміємо навіть, чому ви запізнились, у вас був Кабмін.
Володимир Васильович до цього працював керівником національного енергетичного регулятора.
ДЕМЧИШИН В.В. Коротко, але активно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми хочемо з вами познайомитися, тому що хочемо розуміти, як ми будемо працювати далі, які ви бачите питання до Верховної Ради, які законопроекти ви вважаєте за першочергові, також ваше бачення розвитку галузі? І саме основне питання, як ми будемо переживати з вами наступні три-чотири місяці, щонайбільш вразливе питання? Тому, будь ласка, вам слово.
ДЕМЧИШИН В.В. Миколо Володимирович, дуже дякую за запрошення.
Шановні депутати, радий вас бачити, з багатьма нам вже вдалося пересіктися, познайомитися на попередніх етапах, коли ми проходили інтерв'ю, тобто ми знайомилися перед обранням. Шановні колеги, радий вас всіх бачити.
Дійсно, на даний момент, ситуація в енергетиці досить напружена, на кожному Кабміні відводиться багато уваги нашому напрямку. Останні дві постанови, ви бачили, пов'язані з намаганням забезпечити імпорт. Я, особисто, прихильник розвитку внутрішнього ринку і з точки зору добичі корисних копалин і власного виробництва. Я інвестиційний банкір, розумію сенс добавленої вартості, податків, які тут зарплати отримуються в системі, це прекрасно розумію. Але, на жаль, в ситуації, коли енергосистема відчуває суттєвий дефіцит потужностей, іншого варіанту, як швидко вирішити цю проблему, крім імпорту, я поки що не знайшов. Ситуацію із забезпеченням вугіллям наших теплогенеруючих станцій депутати знають, тому що ви профільний комітет, повторюватись не буду. Дійсно, признаю, що підготовка до опального сезону була незадовільною, зараз не пробую шукати винних, пробую шукати рішення. На даний момент є певні складнощі щодо завезення вугілля із Росії, тому що російська сторона блокує, а інколи навіть забороняє проїзд вагонів із території Росії на Україну. На кордоні накопичилось більше тисячі вагонів, які везуть енергетичне антрацитове вугілля. Ну, а з зони АТО вивіз не можливий, тому що він можливий в теорії, але дуже обмежений по причині і проведення бойових дій і знищення необхідної інфраструктури. На даний момент є невеличкий потік транзитом через Росію і заїзд в районі Харківської області. Але в принципі таке логістичне рішення дуже складне з точку зору часу і собівартості. Замість, як правило 100-120 гривень, які тратились генеруючими компанія на транспортування, таке рішення їм коштує десь приблизно 400 гривень. Тому, я ще раз кажу, я економіст-фінансист тому, в принципі, все пропускаю через себе з точки зору економіки.
Розумію, що досить простим рішенням могло бути використання газу на газо-мазутних блоках, таких в нас потужностей достатньо, але газу не достатньо в наших сховищах.
На даний момент запаси становлять десь приблизно 13 мільярдів кубів. Для проходження опального сезону нам потрібно приблизно ще 4-5 мільярдів. Є підписаний з Газпромом договір про поставки з Росії до кінця березня на ті самі 4 мільярди. Суттєвий вплив на це споживання має температурний режим, який на даний момент нам сприяє. Січень може бути холоднішим, тому і відбір буде більшим. І в принципі, оцінити на скільки є в нас запас потужності і чи можемо ми споживати газ, на даний момент сказати досить складно. Тому я зі своєї сторони намагаюсь поки що не застосовувати газ. По-перше, по причині його обмеженої наявності. По-друге, собівартість електрики виробленої на газо-мазутних блоках як мінімум в два рази дорожче на вугільних електростанціях.
Тобто 86 копійок проти 1,7- 2 гривні десь в середньому знаходиться собівартість 1 кВт, виробленого із газу.
Нафта останні 3-4 місяці дешевіє, в принципі мазут також. Але з мазутом, енергетики розуміють, працювати досить складно. Це не тільки логістика, це не тільки перевезення, - це і технологічні наслідки, вплив на обладнання досить агресивне. Мазут – агресивне середовище, тому будуть і додаткові ремонти. Ну і його, насправді, на даний момент не має. Не було сформовано запасу перед опалювальним сезоном, тому також цієї можливості не має. Тому в такій ситуації імпорт по ціні, як ви бачили в рішенні уряду, не вищий ніж вартість 1 кВт виробленого на теплових станціях, в моєму розумінні являється адекватним рішенням.
По-перше, - це відносно швидко. На даний момент проводяться переговори і з РАО, з МОЛТ-Електрика, це з Росії. З січня це нам дозволить залучити десь приблизно від 1,5 до 1,8 ГВт потужності. Із Молдови ми можемо отримати десь від 400 до 600 МВт потужності. Такі переговори ведуться.
На даний момент дефіцит потужності складає десь приблизно 2,2 ГВт. В принципі, при наявності тільки цих рішень по імпорту, ми були б вже збалансовані і навіть не застосовували б графіки аварійних відключень, які, на жаль, на даний момент застосовуються. Я минулого тижня провів конференцію з обладміністраціями і керівниками обленерго, попробував донести ідею обмежувати споживання самостійно. На жаль, ефекту було не багато. Залучили "Держенергонагляд", який виїхав в регіони і попробував провести роз'яснювальну і не тільки роз'яснювальну роботу. Ефекту поки що я також не бачу, на жаль.
Останні три дні ми проводимо всередині міністерства засідання кризового штабу, в який входять також представники Мінтрансу та Укрзалізниці. В основному Мінтранс мене цікавить з точки зору логістики, по портах, можливі завезення, простоїв, наявності запасів і можливості вивезення. Крім того, я їх переконую в тому, щоб вони цінову політику на свої послуги вели адекватно. Це також впливає на собівартість. В основному мене непокоїть вивіз вугілля із районів, близьких до зони АТО. А також шахт державних, які є в управлінні Міненерговугілля. Їх на даний момент залишилося 34, добуваються приблизно 300 тисяч тон вугілля щомісячно, це львівський, в основному, басейн і частково Луганськ, Донецьк. Тобто координуємо перевезення, по суті, в ручному режимі.
На даний момент іншого варіанту немає. Всі зусилля на те, щоб забезпечити Вуглегірську станцію, яка працює на газових марках вугілля. А також підписані вчора договори на поставку 100 тисяч вугілля тон протягом грудня з Кузбасу. Тобто багато такої технічної операційної роботи, яка можливо не є стратегічною, але на даний момент дуже важлива. Всі зусилля направлені на збалансування енергосистеми.
З своєї точки зору можу сказати, що це робота, в принципі результативна. За вчорашній день ми вже на Вуглегірську станцію додатково 10 тисяч тон привезли на склад. Тобто, вже якісь перші такі невеличкі результати є.
Крім того, по імпорту переговори вже на кінцевій стадії, сподіваюсь, що до понеділка це питання буде вирішене, отримаємо підтримку. Тому в принципі можливо з понеділка нам вдасться відійти від аварійних відключень.
Стосовно стратегії. Я вже сказав так може коротко, що основне завдання для мене - розвивати внутрішнє ефективне виробництво. Розумію, що це можливо, в основному, за рахунок конкуренції. Зараз на рівні уряду розглядалась ідея приватизації вугільної промисловості, якими управляє Міненерговугілля.
Провівши, поки що тільки попередній аналіз, я розумію, що із 34 шахт, які зараз залишились, приблизно 20 можуть бути продані. Є проблема з їхньою заборгованістю. Ці активи можуть бути цікаві зовнішнім учасникам.
На даний момент, з різних причин, ми не можемо ефективно управляти такими шахтами. Собівартість добичі в середньому складає приблизно 1700-1800 гривень. В шахтах комерційних структур собівартість на сьогодні приблизно 800-900 гривень. Я порівнюю із ДТЕКівськими шахтами.
Враховуючи таку неефективність (в 2 рази), плюс рівень дотацій, які в 14-му році були біля 14 мільярдів гривень, на 15-ий рік ми зараз також працюємо над бюджетом. В бюджеті на 2015 рік ми пропонуємо закласти біля 4,5 мільярда гривень на дотації на вугільну промисловість. Це також дуже значна величини. Розумію, що від цього треба максимально-швидко звільнятись.
Тому суттєва частина з таких шахт, в моєму розумінні, може бути приватизована, тому не буде загрози закриття, загрози звільнень працівників, інших соціальних наслідків. Моє завдання відносно швидко сформувати саму суть активу. Якщо є необхідність провести процедуру банкротства для того, щоб звільнити їх від заборгованості, яка була накопичена в 90-х роках з різних причин. Це, що стосується вугільної промисловості. Нафтогаз – це також великий напрям із своїми проблемами, це і тарифи, в першу чергу. От на сьогодні вартість газу для побутових споживачів складає 1 тисяча 309 гривень, ринкова ціна 6 тисяч, без НДС та транспортування, тобто різниця суттєва. Проблему потрібно вирішувати, вона кілька разів вже піднімалася на рівень Мінфіну. Я очікую, що десь можливо завтра, буде проведена ще одна нарада з Прем'єр-міністром і ми сформуємо пакет, який ми будемо пропонувати на затвердження в рамках бюджетного процесу.
Питання дійсно складне, тому що без компенсаторів, без можливості застосовувати цільові дотацій, тобто персональні дотації, проблема не вирішується. В цей процес також залучене Міністерство соціальної політики, зараз це міністерство активно розбудовує свою інфраструктуру для того, щоб мати можливість обслуговувати збільшення запитів на дотації. Зразу можу сказати, що є кілька сценаріїв, кілька варіантів, які відрізняються і по динаміці реалізації, тобто розумію, що ніхто в тверезому глузді не буде пропонувати привести ціни до ринкових вже сьогодні. Мається на увазі підняти ціни в чотири рази. Ми прекрасно всі розуміємо, що є Укргаздобування, яка добуває на даний момент, приблизно, 13 мільярдів кубічних метрів, плюс є питання із спільною діяльністю по "Укрнафті" і по Укргаздобуванні, тобто ті спільні підприємства, які ще додатково отримують приблизно 8 мільярдів кубів чи 7, трішки менше 7 мільярдів кубів газу в Україні. Важливим завданням є збільшення об'єм соціального газу, який добувається в Україні, який дасть можливість забезпечити соціальний мінімум для всіх споживачів. Цю роботу проводимо разом із Міністерством економіки та екології, я думаю, що буде позитив. Тому що в рамках цієї роботи ми зможемо підняти, тобто забезпечити більший власний видобуток. Логіка проста: є соціальний мінімум в якомусь об'ємі природного газу в розбивці на всіх споживачів, який буде мати пільгову, буде продаватися по пільговій ціні, умовно кажучи, по собівартості цього добутого газу. Решта, природного газу буде продаватись споживачам по ринковій ціні, оскільки Україна купує частину природного газу для забезпечення своїх потреб на світовому ринку, Але соціальний мінімум повинен бути достатнім для того, щоб забезпечити, як мінімум, 60 відсотків всіх споживачів. Решта, споживачів з точки зору статистики, є тими, хто може оплачувати ринкову ціну, в принципі, до них відношення ринкове. Крім того, є ще питання, як швидко це буде відбуватися. Дійсно, це суттєве питання. Є меморандум з МВФ, у відповідності з яким уже заплановані зміни ціни кожного травня. В 2014 році було перше підняття, цього року очікується підняття ціни на природний газ знову. І наступні два роки також заплановані такі заходи. МВФ однозначно наполягає на тому, щоби цей графік прискорити, тому що девальвація протягом 2014 року по суті «з'їла» ці 56 відсотків піднятої на газ і не дала ефекту. В результаті чого "Нафтогаз" у 2014 році мав фінансовий збиток десь понад 60 мільярдів гривень, а фінансовий дисбаланс, з точки зору грошового потоку, порядку 110 мільярдів гривень. Ця цифра дуже велика, але це не значить, що збиток менший тільки за рахунок того, що вони у 2014 році погашали борги перед зовнішніми інвесторами, це були облігації на півтора, на 1,6 мільярда гривень. Крім того, вони погашали заборгованість перед "Газпромом", яка накопичилася за попередні періоди. Тобто це ті зобов'язання, які «Нафтогаз» покривав у 2014 році, і які не відносяться до цього фінансового періоду, а накопичилися за попередні періоди.
Основна завдання в роботі з тарифом це збалансувати "Нафтогаз". На даний момент грошей немає, за IV квартал грошовий дисбаланс був досить суттєвий, це десь порядку 10 мільярдів. А в наступному році це менше, тому що збиток все-таки буде менший, це десь приблизно 5 мільярдів, але їх все одно звідкись треба брати. Тому ситуація в Нацбанку досить складна, ліквідності додаткової немає. Мінфіну, ви всі будете учасниками цього бюджетного процесу, тому побачите, дуже складно виконувати зобов'язання держави навіть по захищених статтях. Тому без зовнішньої підтримки, наприклад, як МВФ, пройти, в першу чергу, наступні три місяці буде вкрай складно.
Зі сторони МВФ досить адекватне розуміння ситуації. Звичайно, вони підштовхують до прийняття складних рішень, тому і йде мова про підняття тарифів.
Звичайно, останні 20 років активних кроків в цьому напрямі не було, тому перед нашим урядом накопичилась досить велика проблема за попередній період. Ну і в цих умовах, при наявності війни, ну, тобто я називаю речі своїми іменами, при наявності знищеної економіки, при відсутності валютних резервів, при відсутності запасів, про які я вже говорив, - це і газ, і вугілля, при розбалансуванні енергетичної системи, простих рішень не має. Всі ці питання. так чи інакше, будуть в деталях обговорюватись в рамках бюджету. Ви з цим всім познайомитесь.
Стосовно нашої співпраці. Бажань, побажань, ну, тобто ідей є достатньо багато. Це реформування з однієї сторони нафтогазового комплексу, пропозиції щодо розщеплення «Нафтогазу» на 2 або 3 сегменти. Це перехід на інші принципи тарифоутворення в рамках транспортування газу, тобто відхід від транзитної моделі, перехід на стандартні договори, забезпечення єдиних правил доступу до мереж. Ну, тобто все в рамках третього енергопакету. В принципі там програма зрозуміла.
З точки зору енергетики – це у відповідності з законом про оптовий ринок електроенергії. Процес формування нового ринку зафіксований там досить чітко, до 2017 року. Біля 100 нормативних актів які прописані в законі потрібно прийняти. В цьому напрямку працюємо.
З точки зору вугільної промисловості, я вже сказав – це приватизація. Там однозначно будуть потрібні рішення на рівні Верховної Ради за іншими напрямами. Звичайно, тут в мене є перелік, які планується розглянути протягом 2015 року. Це досить широкий перелік, починаючи від законодавства про НКРЕКП, під яке заплановані деякі транші зовнішньої допомоги до закону про стратегічний резервний запас палива, це і нафтопродукти, по всім напрямам, нафта, газ, вугілля. Це забезпечення енергетичної незалежності, тобто тільки за рахунок диверсифікації поставок, у моєму розумінні, можна добитися диверсифікації надходження енергоносіїв, незалежно чи це буде розбудова українських можливостей через зміни тарифоутворення для "Укргаздобування", який зможе більше коштів направляти на буріння, на розвиток і так далі. І також в основному диверсифікація поставок стосується газу, це реверсний потік, який вже ми започаткували, активно розвиваємо, плюс реалізація декількох інвестиційних проектів по добудові інтерконекторів в Польщі для розбудови цієї потужності сьогоднішніх 10 мільярдів, це можна протягом 2015 року збільшити потужність реверсу, на даний момент, це десь 10-12 мільярдів до 18-20 мільярдів, що, в принципі, з урахуванням наявності внутрішньої добичі на рівні 20 мільярдів і в сьогоднішньому споживанні в 43, в запланованому споживанні на 15 рік в розмірі 43 мільярди кубів. В принципі підводить нас до думки, що об'єм газу, який Україні потрібно буде закупати в "Газпрому", він суттєво зменшився у порівнянні з історичними показниками. Там коли йшла про 40, 50 ще раніше, тобто до 10 мільярдів. Тобто це дає можливість уже більш активну позицію займати в переговорах, в рамках і тих судових процесів, які ми ведемо з "Газпромом" в міжнародних судах. Крім того, і по ціні є можливість поторгуватися.
Проблема диверсифікація поставок є актуальною не тільки для газу, але і для ядерного палива. Це на сьогодні ми в основному зав'язані на "ТВЕЛ", всі поставки йдуть, чи 90 відсотків поставок іде з Росії. Програма по співпраці з "Вестінгауз" продовжується. Мені здається, здається, що це правильний крок. Тому що тільки, маючи диверсифіковані варіанти поставок, ми маємо можливість вести рівну дискусію із поставником. Тому що ми все-таки великий споживач, наші 14 гігаватт потужності завантажувати треба досить активно. Ми щорічно закуповуємо, мені здається, 14 стандартизованих поставок ядерного палива в Росії і одну – в "Вестінгаузі". Тобто ця робота ведеться, і думаю, що ці потоки будуть диверсифіковуватися.
Стосовно вугілля. На даний момент виключно працюємо з Росією та з українськими шахтами, тому що це найшвидше рішення. Але розумію, що насправді ключове рішення для диверсифікації буде мати можливість завезення з дальнього зарубіжжя, тобто це Австралія, ну, з Австралією може в меншій мірі тому що австралійське вугілля це не антрацити. З Південною Африкою також, от ми бачили історію останніх два місяці, є певні проблеми з якістю, ну, ключовими поставниками можуть бути американські шахти, де є антрацити в достатньому об'ємі, ну, і в принципі в тій самі Південно Африканські Республіці також є можливість закупати антрацит, тобто вугілля антрацитової групи.
(Загальна дискусія)
ДЕМЧИШИН В.В. Це 34 шахти. Ну тобто колись це було 110, на даний момент, це 53, але з них майже трошки менше 20, майже 20 знаходяться в процесі або ліквідації, або консервації. Тобто працюючих залишилось 34. Ну, кажу, насправді вони дуже не ефективні, враховуючи, ну і собівартістю, об'єм добичі який вівся. Звичайно там багато проблем з геологією і так далі. Але запаси дуже великі тобто цих 34 шахти мають запаси більше одного мільярда тон. Тобто цього достатньо при сьогоднішньому споживанні на наступні, більше чим 60 років. Запаси є і мені здається, що в найближчий час нам не вдасться відійти від споживання.
З точку зору атомної енергетики, потужності використані на максимум. Уряд пропонує в своїй програмі добудову двох блоків на Хмельницькій атомній електростанції це довгостроковий проект реалізовуватися буде наступні 4-6 років. За цей час можна реконструювати магістральні лінії передач для того, щоб видати ту потужність з цього регіону, тому що, насправді, є певні обмеження.
Другим напрямом є добудова Дністровської ГАЕС і будівництво, два блоки вже працюють, третій запущений недавно. В принципі, проект Дністровської ГАЕС розрахований на сім блоків, кожен по 320 мегават. Тобто план робіт зрозумілий, на даний момент, йде мова про фінансування. Спілкуючись із Світовим банком, ЕБРР є розуміння, що можна отримати під такий проект фінансування, тому, в принципі, думаю, що будемо наполягати на його реалізації. І, крім того, з точки зору переходу до нового ринку і можливий чи запланований інтеграцією європейський ринок, такі балансуючі потужності дуже цінні, це дасть нам додаткову вартість при переговорах і приєднанні до європейської енергетичної системи.
Також йде мова про добудову в Каховці чи будівництво в Каховці ще однієї гідроакумулюючої електростанції, план такий є, це можливо не цьогорічна стратегія. Але, я думаю, що також за рахунок запозичений коштів, ми бачимо зараз багато розмов про те, що зовнішні інвестори готові вкладати гроші в Україну, в інфраструктуру, це ми бачимо вже не просто на словах, а на прикладах, "Укренерго" отримав більше 300 мільйонів - це магістральна система передачі, більше 300 мільйонів на оновлення підстанцій, ліній передач. Там 6 підстанцій буде реконструюватись. Щодо Укргідро, то йде мова про 500 мільйонів доларів. Додатково, Укртрансгаз – це також оновлення чи модернізація газотранспортної системи. Ці договори по Укренерго і Укртрансгазу підписані вже також на 350 мільйонів доларів, також модернізація. Всі кредити довгі з пільговим періодом на наступні чотири роки, ставки, в принципі на рівні 4, ефективна. Мені здається, що це правильні проекти, правильні кроки.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Васильович, ми вам дуже дякуємо. Зрозуміло, що по енергетиці можна говорити дуже довго. Так?
ДЕМЧИШИН В.В. Згідний.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Але і у вас брак часу, і у членів комітету брак часу. Я пропонував би час, який в нас є, використати на питання-відповіді. Так? Я думаю, що це буде більш ефективно і більш економно по часу.
Тому давайте по черзі, хто буде задавати питання? Перший Ігор Насалик. Будь ласка, Ігор Степанович.
НАСАЛИК І.С. Володимир Васильович, якщо чесно, я от вражений, як ви спокійно говорите про критичне становище в енергетиці. І оці вєєрні відключення, які є. Вас не правильно трохи поінформували, що тільки за минулий день було 6,2 тисячі МВт.
ДЕМЧИШИН В.В. За вчора?
НАСАЛИК І.С. За вчорашній день.
ДЕМЧИШИН В.В. За понеділок?
НАСАЛИК І.С. Так. Тільки по навантаженню. Це говорить про те, що практично така генерація як Центренерго виключена з процесу піку навантаження.
ДЕМЧИШИН В.В. Це правда.
НАСАЛИК І.С. Я хотів просто колегам сказати, це офіційна інформація, - 6220, якщо бути точним. Тепер, щоб колеги просто знали, яка ситуація. От ви сказали за Центренерго. Вуглегірська ТЕЦ на сьогоднішній день, на 15 грудня, ну тобто 2 дні, - 14,5 тисяч тон при споживанні 9 тисяч тон в добу.
ДЕМЧИШИН В.В. На сьогодні?
НАСАЛИК І.С. Зміївська ТЕЦ – 11,6 тисяч запасу вугілля при споживанні в добу 24 тисячі. Трипільська ТЕЦ – 12 тисяч тон вугілля при споживанні в добу 12 тисяч тон, тобто на півтори доби. То що сказали, умовно кажучи про те, що йде з Росії, повинні сказати, що з Росії чисто логістика не дозволить поставляти більше чим 200 тисяч тон, не дозволить. Тобто російська залізниця більше 200 тисяч тон забезпечити не можуть.
Саме основне. В чому проблема, що ми не бачимо загального балансу і розподілу цього. От є ця постанова якою ми завжди користувались, ще 2009 рік, яка підготовлювала ТЕЦ і генеруючі станції до осінньо-зимового періоду На сьогоднішній день не видано розпорядження міністерства, як підготовлювали станції не відомо, тобто до 15 листопада вся генеруюча система повинна була дати загальний запас газу, загальний запас вугілля, змін на екології. На сьогоднішній день, от як був той наказ ще Ставицьким 14.07 підписано, абсолютно інших розпоряджень, щоб побачити цього балансу, абсолютно не має, тобто ви знаєте за цю постанову 2009 року.
Тому якщо зараз говорити то, що ви сказали поставки із за кордону, то по Росії я вам сказав 200 тисяч тон це максимально що можна, а то що можна з Нової Зеландії, ну я маю на увазі антрацитову групу, то це два місяці від початку підписання і до поставки, тобто два місяці треба якось прожити.
При цьому я хочу всім друзям сказати, що зараз +5, а якщо буде -20, все. От на сьогоднішній день у нас -20 ми можемо підняти руки. Про що це говорить. Це просто, як порада, скажім, ми десь розглядала це, терміново переходити на газ. Звичайно, ви правильно сказали, при газі 3700, так і при 90 копійках посадять всіх в тюрму, тому що 90 копійок, а газ 3600, 7600 то що ви берете, це 1 гривня 90, там половину в тюрму посадять. Тому терміново, це просто моє бачення, скажім тих членів, які ми говорили. Ви згадали Укрнафта. Чому це 51 відсотків? Колись постійно воно було в управлінні. Ви маєте 260 приблизно, 270 мільйонів, які вам не забезпечити, запускайте їх терміново, вони були в промисловості, запускайте їх в енергетику.
Друге. Ви згадали спільні підприємства, це ще плюс – десь 260. 200 мільйонів на місяць. У них собівартість там 3 тисячі 200. Прийміть урядом 4,5, отримайте 20 процентів рентабельність і терміново запускайте газ на генеруючій ТЕЦ. Терміново накоплюйте це вугілля.
Ще, от ви сказали, немає коштів. Є, от сьогодні, якщо би на Кабінеті Міністрів ви прийняли рішення. Є різниця в тарифах, і вона на сьогоднішній день в бюджеті в нас закладена, ще додатково є 930 мільйонів. Але з-за того, що не правильно розподіляти загальний баланс по областях, є області, наприклад, там, умовно кажучи, Дніпропетровська – 78 мільйонів невикористаних, Донецька – 255 мільйонів. Це реальні кошти, які ви можете оперативно заключити.
Крім того, подивіться, будь ласка, є такі речі, які виходять з рамків розумного. Умовно кажучи, без передплати, тобто введіть, щоб без акредитива чи відгрузки не проплачувати гроші. Ви приватній фірмі проплатили 202 мільйона. П'ять місяців стоїть – ні грошей, ні вугілля, яке повинно забезпечуватися. Подивіться, така реальна, от на травень місяць на Центренерго ще було 1 мільйон 200 вугілля. А на сьогоднішній день я показав, скільки, що залишається.
ДЕМЧИШИН В.В. 49 тисяч на сьогодні.
НАСАЛИК І.С. Загальна. Я просто хотів для порівняння вам сказати от за Росію. За 14 днів, колеги, вдумайтеся, за 14 днів, тобто з 1 по 14 грудня. Я говорю поки що Центренерго, поскільки воно має значення до цього. Всього поставлено 94 тисячі тонн вугілля. 44 – це газова група, яка пішла. Скажемо, до них, до речі, коли про Вуглегірку сказали, то можна "Павлоградвугілля" як альтернативний постачальник. То візьміть… А всього 50 тисяч тонн, от за півмісяця – 50 тисяч тонн. Це те, що дала вам Росія, і те, що дало ЮАРівське вугілля.
Тому велике прохання. Зробіть загальний баланс енергетичних ресурсів для ТЕЦу і жорстко їх контролюйте зараз по станціях. Бо інакше буде катастрофа.
ДЕМЧИШИН В.В. Баланс насправді є, ви ж самі оперуєте цифрами. Ви розумієте, ці всі показники…
НАСАЛИК І.С. Це якраз говорить про те, що балансу немає. Ви повинні зробити терміново загальну нараду.
І ще на завершення. Я би просив, Миколо Володимировичу і Володимире Васильовичу, для того, щоб комітет завжди був в курсі і всіх подій, і міг оперативно, скажемо, реагувати на все, що відбувається, я би просив, щоб ви вели і селекторні наради, які проходять в Мінпаливенергетиці, сюди в комітет, і щоб ви дали загальну програму, яка є в Укренерго по функціонуванню блоків. Щоб воно чітко було видно. Щоб ми могли оперативно реагувати на всі ті запити, які у вас є.
ДЕМЧИШИН В.В. Ну так ви ж знаєте, що всі …..наради, вони проводяться і в принципі там, починаючи з 7-ої до 9-ої різні…
НАСАЛИК І.С. Ну ми можемо, щоб вихід загальний був до нас, це ж не проблематично?
ДЕМЧИШИН В.В. А. Я зрозумів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Олексій Михайлович, будь ласка.
РЯБЧИН О.М. Дякую. Володимир Васильович, ну дякую вам за доповідь. Ми з вами вже зустрічались багато разів і ви знаєте якими питаннями я займаюсь.
Якщо ми подивимось на структуру вашої доповіді, то ми бачимо, що вона покладена у програму уряду, яка називається "Енергетична незалежність", але я вважаю, може мої колеги мене підтримають, що енергетична незалежність – це не тільки диверсифікація ресурсів, а й скорочення їх споживання і також використання відновлювальних джерел енергії, і природи. Але я в вашій доповіді почув про газ, про вугілля, про атомну …, про інвестиційні програми. Будь ласка, також ви, як публічна особа, повинні комунікувати ці речі.
Я тільки що зустрічався з минулим президентом європейського парламенту Петом Коксом. Ми зустрічались з багатьма європейськими послами, делегаціями з енергетики і вони кажуть, що якщо вони беруть програму уряду, останній пункт….., якщо вони беруть коаліційну угоду, також останні пункт. І вони кажуть, чому останній, якщо це перший?
Щоб звернути увагу. Розумієте. І на кінець, ви повністю праві. 50 відсотків енергоносіїв тратиться на обігрів атмосфери, тому що в Європі, ну там ми ж говорили про стандарти будівельні, в нас нові будинки будуються не по стандартах європейських, тому і споживання у них в Європі десь приблизно 100 кВт на 1кв.м., а в нас 200-250, тобто в 2-2,5 рази у нас споживання енергоносіїв на 1кв.м. завишає. Тому я… не можна… тобто я згідний, що не логічно модернізувати генерацію, транспортування, а тільки потім дійти до споживання, коли потужності не будуть погодженні. Звичайно, треба починати з житлово-комунального господарства. Це повністю правильно. Проблема є суттєва під ЖКХ зовнішніх коштів ніхто давати не хоче, це, оскільки це приватна власність вона вже розпорошена… І перехід… от коли я говорив про тарифи, я суттєвого моменту не сказав, що насправді підняття тарифів це є основний фактор мотивації переходу на заощадження, на енергоефективність. Тому що коли ми розуміємо, що там, скажім, утеплення, чи нові вікна, утеплення дахів, підвалів окуплюється в перспективі 10 років то ніхто не зацікавлений цього робити, а якщо буде зрозуміло, що ці заходи дадуть ефект вже протягом 2-3 років, зрозуміло. Тому, бачте в чому, мені здається, була помилка попереднього підняття тарифів, що його зробили в травні. Люди, більшість людей побачили платіжки з новими тарифами тільки в листопаді і вони подумали, що це в листопаді піднялись ціни на газ. Протягом цілого літа можна було зробити дуже багато утеплити, поміняти вікна, поставити ефективні бойлери, котли, але всього цього не робилось Тому зараз я наголошую обов'язково якщо щось робити треба хоча би перший крок зробити не в травні, а в лютому чи в березні. І також треба доносити цю ідею, на платіжках інформувати населення про майбутні наміри.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Завершуйте, будь ласка.
РЯБЧИН О.М. Я завершую, 30 секунд. Дуже рад, що ви сказали, що можна комунікувати цю ідею, тобто організаційна та зміна поведінки людини це також можливо і ви, як міністр, повинен бути носієм цих речей, а не тільки, як інший профільний міністр, віце-прем'єр з Мінрегіонбуд, який також комунікує, я бажаю вам також це робити.
Друге. Організаційні заклади. В тому самому Нафтогазі можна скорочувати програму енергоефективності, не тільки в ЖКХ. І в нас закінчується програма енергоефективності 2010-2014 і треба розробляти план Національної енергоефективності до 2020 року, як це записано в коаліційній угоді. І буквально, ви як інвестбанкір, "Європейський банк реконструкції та розвитку", Світовий банк, багато іноземних країн готові давати технології, готові інвестувати і це, це той фрукт, який можна легко зірвати і можна увійти в історію вам як міністру який зменшить, тому моє побажання вам працювати над цією галуззю також і по альтернативній енергетиці, ви нічого не сказали…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексій Михайлович. Дозвольте мені пару слів. Я все-таки пропонував би, оскільки ми обмежені в часі, і зараз дуже-дуже важливе питання: "що робити сьогодні?" Стратегії ми ще пообговорюємо и так далі. Дозвольте мені декілька пропозицій, абсолютно конкретних, по галузі. Питання вугілля, де я бачу самі великі проблеми, і як можна вирішити хоча б частково ресурс. Володимир Васильович, у нас катастрофа, на наших шахтах, які знаходяться на нашій території, вугілля газової групи, яке не дефіцитне було до останнього часу із-за того, що зупинилися платежі на шахти. У нас видобуток по багатьом шахтах за останній місяць, півтора, впав на 30-40 відсотків. На Вуглегірці у вас не має газової групи, ну перше, там проблеми з перевезенням були, я знаю чому вони були. І друге питання, дуже важливе, тому що не платить. ДЕТЕК – в першу чергу, розбирайтесь з ДЕТЕКом, да, сідайте, розбирайтесь, зробіть з ним угоду, чому вони не платять і робіть з цього висновки. Питання друге, яке дуже важливе, в окупованій території знаходиться у власності ДЕТЕКу біля 2 млн. тон вугілля, на державних шахтах, по різним оцінкам, - 200-300 тисяч, ну, я вважаю, 200-300 тисяч, тому що воно вже там зникло, але якщо ви знайдете модель, яким чином забирати відтіля вугілля, його почнуть копати. Як я бачу цю сторону? Я дав би можливість всім генераціям тепловим закуповувати вугілля українського виробництва, незалежно як воно надійшло при наступних умовах, щоб платежі йшли в українські банки. Друге питання, щоб була декларація про сплату податку на додану вартість. І третє питання – ті п'ять гривень, що збирають за кожну тону, як вона називається ця форма, – я забувся. Оце три форми щоб було і щоб потім ні СБУ, ні Генпрокуратура, ні міліція не ганялась за генерацію, що вони не те щось зробили, по-іншому ми не вивеземо.
І друге питання, дати можливість вивозити всім кому завгодно, для цього вам треба створити штат, куди повинні ввійти не тільки фахівці з перевезення, з Міненерговугілля, а в тому числі й силовики, щоб ці питання вирішити і зробити, тільки таким чином можна збільшити кількість цього вугілля.
Третє питання по Росії. Ніяких ілюзій, шановні колеги, 15 числа закінчився план формування перевезень по території Росії. Маючи певні свої зв'язки я дзвонив до Росії і виясняв, а скільки ж заплановано перевезення на Україну вугілля з Кузбасу. В плані на вечір 15 числа, це на січень місяць уже стояло – 0. Якщо навіть Путін дасть команду через тиждень робити завезення вугілля на Україну, він цього в повному обсязі зробити не зможе, ми отримаємо в кінці січня якусь 1 тисячу вагонів. А мільйон тон, допустимо, які ми маємо, можемо прийняти насправді ми можемо прийняти технологічно – це мінімум 17-18 тисяч вагонів, якщо я не помиляюсь.
Наступне питання. Треба все-одно контрактувати вугілля з далекого зарубіжжя, щоб ми хоча б його в кінці лютого, на початку березня почали отримувати. Перестати спекулювати: африканське, американське, якесь. Тільки я вас благаю, яка була принципова помилка попереднього міністерства - почали всі завозити. Дайте право одній структурі в Україні, чи приватній, чи державній контрактуватися по цьому вугіллю. Тому що коли виникає багато фірм, перше ми самі піднімаємо собі ціну на 10-20 відсотків те що відбувалося, коли я бачив, коли контрактувалися. І починається конкуренція між собою, і потім починається нездорова підстава один одного, те що вийшло насправді з "Інтеренерго". Вугілля насправді африканське, яке завезли, воно горіло без газової підсвітки, воно непогане, тільки те ж саме, що ми повинні прекрасно розуміти, що нам вугілля 6-7 тисяч калорій непотрібне, тому що наші котли максимум "глотають" 5200-5300.
Подивитись на сьогодні, що можна порти, які є на Прибалтиці, я переконаний, що вугілля з Кузбасу воно кудись ділось, воно не зникло в повітрі, якщо ми його не купили, воно десь знаходиться в портах, можливо відтіля щось забрати.
Стосовно газу. Колеги, ніяких ілюзій не повинно бути. Зараз у нас в сховищах знаходиться, якщо точно, 12 мільярдів 400 мільйонів кубів, за останню добу ми підняли 70 мільйонів кубів завдяки теплій погоді, максимально в січні ми зможемо піднімати 110, не більше, максимально 110. Власний видобуток 55 мільйонів, максимум по реверсу ми отримаємо 35 мільйонів і того 200. А для того, щоб нам проходити температуру 10-20 градусів, ми повинні палити, вибачте, без електростанцій 230-240. Висновок наступний, треба шукати вже терміново гроші, щоб платити за наступний мільярд для Росії, інакше січень ми не пройдемо. Розуміючи всю тяжкість цього процесу, який відбувається на сьогодні, ми це повинні робити.
Стосовно перетоків, ми правильно все сказали, треба просто питання вирішувати, як завгодно, якомога швидше, по крайній мірі, це нам збалансує якийсь 1 мегават.
По ядерному паливу, велике прохання, не виносьте на публічне обговорення ядерне паливо. Якщо ми почнемо говорити про австралійський уран, якщо ми почнемо говорити про казахський уран, ми не отримаємо російського урану. На сьогодні, слава Богу, всі поставки планово виконані в цьому році, ми знаходимось з паливом. Зараз загружаються останні два состави з відпрацьованим паливом, яке Росія приймає.
Стратегічно питання у нас одне, добудова заводу з фабрикації ядерного палива. Це ключове питання, вартість проекту, смішно для нашої України, це 200 мільйонів доларів. Це повинен бути пілотний проект, як мені здається, у міністерства, це не колосальні кошти, після цього ми зможемо це все робити.
Як весь світ працює, скажемо, з ядерним паливом? Воно робиться все в одному місці, є багато фірм у світі, комусь заказують ……… урану, потім робиться газовий стан урану, гексофторит урану це інший ринок, потім збагачення урану, що роблять декілька країн в світі, можемо де завгодно заявляти його. І фабрикація, зборка, безпосередньо, ми можемо самі в себе зробити. Тому це питання, як з точки зору стратегії, воно надзвичайно важливе. Слава Богу, ядерна генерація працює, 13 блоків працює. Треба дути на другий блок Південноукраїнської станції ви знаєте, що там є певні проблеми. Хмельницький блок вийде з ремонту до 24 числа і Рівненський стане на ремонт, але більше атомної генерації на цей час і не потрібно. Тобто на сьогодні ми повинні максимум вижати з усього, що є.
І останнє питання, я б на сьогодні заборонив би експорт мазуту з території України. Правильно сказав Ігор Степанович, про те, що "Укрнафта" у нас 50 плюс 1 за державою. Скільки нафти в місяць переробляється українським… ? 188-200 тисяч тонн – це скільки мазуту? 70-80 тисяч тонн, там "Укргазодобування" ще має якихось 10 тисяч тонн. 100 тисяч тонн мазуту залишити на Україні при тому, що колосальне падіння ціни на нафту. Ми будемо мати досить не поганий показник і нафта на Україні… сірка низька, вони не буде палити блок. І тому залишити 100 тисяч тонн мазуту на місяць, на протязі січня, лютого і березня – це не поганий досить резерв. Дякую за увагу. Це мої пропозиції. Будь ласка.
Вибачте, Вікторія Михайлівна.
ВОЙЦИЦЬКА В.М. Дякую. Я би хотіла продовжити тему газу і стосовно цього сказати декілька речей. Ви … що планується рівень власного видобутку на рівні 20 мільярдів кубометрів газу наступного року. Але спілкуючись і з представниками індустрії мушу зазначити, що із сьогоднішнім рівнем оподаткування, який був введений в серпні місяці, а саме 55 відсотків плати за надра. У нас виникають величезні проблеми щодо інвестування в розробку нових і родовищ, і свердловин, і так далі, так далі. Більше того, із попереднього аналізу, який мені був наданий ми можливо і недоотримаємо більше півмільярда кубометрів газу. Відповідно стає питання, яка позиція безпосередня вас як міністра щодо цього питання, раз.
Як ви оцінюєте заяви компанії "Шеврон", які вже були зроблені стосовно їх виходу з ринку, два. І які дії міністерство збирається прийняти наступного року для того, щоби, що найменше забезпечити той рівень видобутку який запланований, а ще краще, як це було зазначено в програмі уряду його збільшити і залучити іноземних інвесторів. Це такий перший блок.
А другий блок. Знову ж таки в програмі уряду було зазначено про перехід із форм спільної за державними компаніями на форму … тобто договори по розподілу продукції. Коли це планується, чи вже розроблений цей план і коли ми побачимо його результати втілень? Дуже дякую.
ДЕМЧИШИН В.В. Дякую. Відповім. Тому що, бо насправді дуже багато питань було. Я в принципі планував відповідати, але бачу, що вже досить складно. Стосовно, давайте тільки по вашим питаннях.
Стосовно рентних платежів, які на даний момент дійсно є досить високими в принципі порівняти їх із світовими аналогами дуже просто. Можу сказати, що адекватним рівнем міг би бути рівень десь приблизно 30-35 відсотків. Для скажім звичайних умов, для складних умов це дійсно складно відслідковувати, але в принципі принципи зрозумілі там глибина, чи це шельф, ну, тобто можна класифікувати складні умови і для таких умов ставка повинна бути частково нижчою.
Стосовно того коли, чи відбудуться такі зміни і коли, питання в бюджеті. Ми зараз, от Арсеній Петрович постійно звертає увагу на то, що ми зараз пробуємо пройти, можливо не розвивати. Тому от так, як ви сказали слідуючи три місяці це будуть скажім такими кризовими, тому я думаю, що як мінімум протягом цього періоду ставки скоріше за все не будуть переглядатись, але це бюджетний процес і в вас є можливість впливати на нього. Але мені так здається, от спілкуючись з Мінфіном, я бачу то, що це тимчасове рішення це однозначно, всі прекрасно розуміють, що в середньостроковій перспективі потрібно виходити на ринкові умови, ну, якби на адекватні, стимулювати розвиток. Коли я говорив про розвиток внутрішньої добичі, я думав, що скоріш за все, про Укргазвидобування, яке, в принципі, 13 мільярдів самостійно добуває, без, там, спільних своїх проектів. Крім того, якщо зараз іде мова про перегляд їхнього тарифу, який забезпечить можливість реалізації інвестиційних програм і по ремонту скважин, і по бурінню нових. В принципі, я собі уявляв, що протягом відносно короткого періоду можна, як мінімум, стабілізувати, тому що все-таки, там, об'єм скважин досить старі, дебіт зменшувався, але можна стабілізувати на поточному рівні добичі, а в принципі є там плани у Укргаздобичі при наявності, десь приблизно, 3-3,5 мільярди гривень додаткових коштів на інвестиції, вони планували протягом 15 року наростити ще на півмільярда, как мінімум, добичі. Ну, в принципі, там якесь розуміння є. Стосовно приватних власників… Ну дивіться, там є різні причини чому об'єм можливо падає. Вони не хочуть продавати свій газ Нафтогазу. Вони, в зв'язку із новими, ну от тому що їм краще зберігати в себе, ніж мати право вимог до Нафтогазу, який в принципі досить складно розраховується із своїми поставщиками, якщо вони не вимагають передоплати. Ну, тобто, це об'єктивна ситуація.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимир Васильович. Шановні колеги, три останні питання давайте, тому що всіх багато… Чотири, чотири, чотири. Прошу. У Володимира Васильовича багато роботи дуже. Давайте коротенько тільки. Будь ласка.
КУЛІЧ В.П. Я дуже коротко. Я б хотів звернути вашу увагу все-таки на другу складову – це скорочення споживання енергоносіїв і та проблематика, яка навколо цього питання є. Я передам тут вам два звернення, стосовно… вот одне із підприємств Чернігівщини перейшло, поставило собі котел, який працює на торфі і на газі, спільний, що дає економію по року споживання 2 мільйони кубометрів. Облгаз себе веде як структура, яка блокує ці рішення. І вони вже другий місяць не можуть вже цей котел підключити. Тут детально описано. Я не буду скорочувати. Друге питання - це по населенню. Зараз безумовно по іншим там підприємствам склалися економічні умови для переходу активного на альтернативні види палива, зміни газових котлів на ці. Але сама процедура дуже складна, адський круг, дозволів отримання максимально спростити процедуру, якщо хоче підприємство перейти на альтернативну, є економіка, максимально спрощена система повинна бути. Не повинно, що маєш рік ходити отримувати ці дозволи. Яскраві приклади. Будь ласка.
ДЕМЧИШИН В.В. Я вдячний, але може зразу сказати, що насправді ці питання, в першу чергу, треба піднімати.
КУЛІЧ В.П. Питання заблоковано, просто "Облгаз" їх блокує і нема ніякого впливу на нього.
ДЕМЧИШИН В.В. Дивіться, треба спілкуватися з НКРЄ, це їхня безпосередня функція, вони видають ліцензії.
КУЛІЧ В.П. Вже писали, от три місяці підприємство дане пише в НКРЄ і все, стоїть пломба, не розпломбовують і вони споживають газ, не можуть перейти на альтернативний вид палива.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Юлій Якович, будь ласка.
ІОФФЕ Ю.Я. Дякую. Я хотів би звернути вашу увагу до того, що сказали мої колеги, вони сказали основне, це Ігор Степанович і Микола Володимирович, сказали основне. Перше. Що сказав Ігор Степанович? Він сказав, що дуже добре і ваше щастя в тому, що ви не знаєте наскільки погано. Я його знаю, це він сказав. По-друге. Пропозиція Миколи Володимировича, він запропонував терміново зробити групу, яка вирішить питання вивезення вугілля з Донбасу. Тому що одні кажуть, що треба це робити, прокурор каже, що це злочин і таке інше, і кожен виглядає, але ситуація критична. І третє. Дуже коротко, зараз закінчується рік генерації, затверджують тарифи ТЕЦам, але оскільки в міністерство ви тільки прийшли, нема ще заступників, нема голів департаментів, хто буде не затверджений, основні показники, які повинні дати в те відомство, в якому ви працювали, в НКРЄ, значить, когось назначати за це відповідальним, є прохання таке, тому що звертаються ТЕЦ по цьому питанню.
Те, що сказали, я думаю, що треба зрозуміти все, що мої колеги говорили про те, що погано там і там, мій сусід теж сказав правильні дуже речі. Але треба пережити сьогодні те, що є, тому що ситуація, дійсно, критична. Не буду повторювати, що сказав Ігор Степанович і Микола Володимирович, вони все сказали. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ольга Валентинівна, будь ласка.
БЄЛЬКОВА О.В. Добрий день. Коротко, на розуміння, правильно я почула від вас, що ви підтримуєте ставку 55-28 по газу на три місяці і будете пропонувати альтернативу з квітня? Це перша частина.
Друга. Яка, все-таки, сума буде за вашою пропозицією ціна на газ для населення з 1 січня? І третя частина, чи було прораховано, яку суму треба забезпечити для всіх субсидій на наступний рік в бюджеті. Ми хочемо вам допомогти, переконатися, що все буде прораховано так як було написано в промові Арсенія Петровича.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Будь ласка, Володимир Васильович.
ДЕМЧИШИН В.В. Буквально хочу сказати, що ситуація ми насправді розуміємо. Я, можливо, не хочу нагнітати, але я розумію, у мене сьогодні був призначений перший заступник Світєлік Олександр Дмитрович, який, в принципі, фахівець і він прекрасно розуміє, якраз він диспетчер … виходець з "Укренерго", тому він всі ці проблеми прекрасно розуміє. І я вам хочу сказати, що це просто швидко вирішити проблему з вугіллям, на жаль, ці всі логістичні проблеми з імпортом далеким і з близьким, я це розумію.
Стосовно тарифу, стосовно ренти. Це, мені здається, правильна стратегія, що цей період повинен бути дуже коротким. Мінфін настоює на тому, щоб по крайній мірі продовжити дію цього … це законодавчо зафіксовано, тобто в бюджеті на цілий 2015 рік. Дискусія ведеться, поки не знаю, це буде голосування. Моя власна думка, що, дійсно, треба виходити на ринковий рівень, з другої сторони я розумію, що нам треба наповнювати бюджет.
Ще також хочу вам сказати, що насправді такого типу рішення вони є дуже публічними, чому? Тому що з однієї сторони як тільки ми піднімаємо мову про підняття тарифу, а з другої сторони понижаємо плату за надра, до ліцензій там дуже багато претензій в публіки, нам буде дуже складно балансувати оцими настроями. Тому в принципі, я припускаю, що протягом 2015 року може бути інший режим, ну в моєму розумінні не …
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимир Васильович.
ДЕМЧИШИН В.В. І по тарифу, ви сказали тариф з 1-го січня. Підозрюю, що з 1-го січня не буде змін, але зміни будуть десь ближче до закінчення опалювального сезону.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую!
Андрій Ярославович, будь ласка.
ЛОПУШАНСЬКИЙ А.Я. Дякую! Микола Васильович, шановні депутати, пане міністр! Я дуже коротко, 3 питання.
Вам відома постанова, розпорядження Кабінету Міністрів номер 163? Я зачитаю один пункт: "Погодитись з пропозицією Міністерства енергетики та вугільної промисловості, щодо забезпечення експорту електроенергії до Словацької Республіки, Угорщини, Румунії ……… за оптовою ринковою ціною без урахування обсягу дотацій для компенсації втрат, пов'язаних з постачанням". Я хотів би, щоб ви розібрались, якщо невідомо.
ДЕМЧИШИН В.В. Я вже розібрався, я був в Анкарі і моя пропозиція була відмінити дію цієї постанови.
ЛОПУШАНСЬКИЙ А.Я. Відмінена, чи ні?
ДЕМЧИШИН В.В. Вона не відмінена, сьогодні ми подали на Кабмін і на наступному засіданні …
ЛОПУШАНСЬКИЙ А.Я.. Все, добре, дякую.
ДЕМЧИШИН В.В. … на наступному засіданні воно буде розглянуте, я але більше скажу, там насправді не така очевидна проблема.
ЛОПУШАНСЬКИЙ А.Я. Я хотів звернути увагу просто, щоб ви були в курсі, бо є питання щодо …
ДЕМЧИШИН В.В. Згідний, згідний. На наступному Кабміні …
ЛОПУШАНСЬКИЙ А.Я. Дякую. Бо я фахівець з газу, питання по газу. Сьогодні ми кажемо: у нас є 12,4, ну сміло відніміть 5, 4-5 відніміть, в січні справимось. Важкий, ви правильно зауважили, важкий період, але в лютому ви не піднімете. Час ще є, опирайтесь на фахівців, ми допоможемо, знаємо і все зробимо для того, щоб цей газ підняти. Не можна з цього, газ – це не математика, неможна додати стільки і зробити. Був буферний газ, ….. я зараз про те не хочу говорити, час є, але це буде велика біда, тоді вже і газу, і вугілля не хватить, нічого.
І тому, Ігор Степанович, газ треба використовувати, але якщо навіть сьогодні перестрахувати для того, щоб довезти вугілля, то вже сьогодні потрібно докачувати газ для того, щоб зараз перекинути, щоб пішло вугілля, а потім вугілля перестрахувало, тобто це треба збалансувати, є робоча група, більше спілкуватись може нам десь включити, щоб ми були інформовані між собою, … бо є певні у нас зв'язки тут всі фахівці сидять в цьому.
ДЕМЧИШИН В.В. Бачу по питаннях, що ви всі дуже підготовлені.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Андрій Ярославович.
ЛОПУШАНСЬКИЙ А.Я. І останнє, лібералізація ринку газу. Почекайте… з другого підприємства, те, що сказав Микола Володимирович, він каже давайте дамо постачати всім вугілля і дайте газ, нехай є доступ до труби, правда там НАК може це все врегулювати, щоб дуже швидко. Дати, щоб підприємства самі могли закупляти і дивитися другі, і ми це питання врегулюємо, і газу буде більше, і лютий переживемо. Дякую.
ДЕМЧИШИН В.В. Стосовно газу. За мільярд ми передплатили, відбір зараз йшов у відповідності до температурних режимів. Потужність, яку ми можемо відбирати вона достатньо велика, тому при необхідності враховуючи теплу погоду, відбирати на даний момент було недоцільно. Гроші на наступні платежі, зараз проводимо переговори із Світовим банком, із IFS йде мова про об'єм необхідний на закупівлю 3 мільярдів, яких, в принципі, повинно бути достатньо до кінця березня.
ДЕМЧИШИН В.В. … ви просто не уявляєте наскільки суттєво зменшується споживання. Споживання зараз зменшується…
ЛОПУШАНСЬКИЙ А.Я. Ви не знаєте лютий, ще січень по переду.
ДЕМЧИШИН В.В. Згідний.
ЛОПУШАЕСЬКИЙ А.Я. Лютий так дає, ще в березні будемо…
ДЕМЧИШИН В.В. Можливо.
ЛОПУШАНСЬКИЙ А.Я.. Лібералізація ринку, дайте доступ до труби, щоб з НАКом не було тих проблем, що вони не давали і люди самі поставлять газ і ви будете, хоч буде вам служити буферний, коли бізнесмени поставлять газ по реверсу, у вас Польща стоїть, практично, правильно. Угорщина стоїть, …
ДЕМЧИШИН В.В. По їхній причині.
ЛОПУШАНСЬКИЙ А.Я. Дайте людям, воно все буде, почекайте.
ДЕМЧИШИН В.В. Якщо по ринку буде бігати багато покупців, то я думаю порядку не буде.
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, можна я по цій дискусії вам поясню? У нас немає тут дискусії. Чому НАК на себе взяв по реверсу газу, весь імпорт, на себе. Чому? Тому що можна було імпортували влітку по ціні 340, 330, 350, дали їм щоб доступ, почили ціни з'являтись 380, 370 і так далі. Тобто не відрегульований механізм, який буде працювати на зменшення ціни, ми самі собі почали піднімати ціну. З Росії НАК "Нафтогаз" давав багатьом фірмам: закуповуйте газ, давали папірці, їздили з папірцями хтось там до Москви, жодного кубу не привіз – це політичне питання. А в нас обмежена потужність по імпорту з тієї сторони. Зараз, коли ми з січня збільшимо ще можливості, я думаю, що доступ отримають інші фірми, тут не має дискусії. Наступне питання. Володимир Володимирович, будь ласка.
БАНДУРОВ В.В. Шановні колеги, шановний Володимире Васильвичу. Насправді дивлячись на кризу в енергетиці сьогодні, у нас справді відбуваються такі дуже знакові події, тобто я за третій рік свого перебування в цьому комітеті, от бачу міністра за цим столом вперше, міністра енергетики. Тому треба дати (Оплески) належне міністру за те, що він набрався мужності і включився в цю дискусію. Я в цьому комітеті відповідальний за підкомітет з питань ядерної енергетики та ядерної безпеки, тому саме з цього профілю буду задавати питання.
Три головні проблеми, які на сьогодні існують Перша – це диверсифікація поставок палива. І я згоден з Миколою Володимировичем проте, щоб надати цьому питанню статус ДСК і в дуже вузькому колі його обговорювати. Друге питання – це розкриття потужностей наших атомних станцій, які сьогодні ще є, навіть без … Запорізька АЕС, абсолютно вірно. Тобто треба цьому питанню уділити постійне, є фінансування, є план заходів, все це є.
ДЕМЧИШИН В.В. Більше того, ….
БАНДУРОВ В.В. Я просто акцентую увагу вашу на цьому питанні. І третє – це добудова нових потужностей, Хмельницька АЕС, 3-й і 4-й блоки. В Програмі уряду там стоїть 2018 рік, я достатньо багато спілкувався з спеціалістами з цього питання, на жаль, цей рік навіть за існуючих можливостей є не дуже реальний, найбільш реальний є 2020 рік, навіть за для цього треба сьогодні мобілізувати всі організаційні, кадрові, фінансові ресурси для того, щоб це стало можливим, на сьогодні відповідальна організація Атомпроектінженіринг, здається я правильно його називаю, насправді ми вже два роки про це говоримо і мало чого робимо. Тому я хочу вашої особливої уваги до цього питання. Якщо є можливість вислухати справді спеціалістів з цього питання я можу рекомендувати директора Запорізької атомної електростанції Тищенко В'ячеслава Олексійовича, який вже не один блок в цій країні запустив. Тобто на сьогодні треба мобілізація державних ресурсів для того, щоб ці 2000 мегават про які ми постійно говоримо з'явилися хоча б в 2020 році.
Ну, про інше, я думаю, що антикризовий штаб у вас існує …
ДЕМЧИШИН В.В. Уже є. І там теж там і силовики, там і …
БАНДУРОВ В.В. Да. Ви не розказали про це. Але я вважаю, що не за цим столом ми повинні це питання обговорювати. Але я вважаю, що такі питання кооперативного управління ТЕКОМ постійно, повинно постійно обговорюватися кожного дня в антикризовому штабі. Ви про це не сказали я маю надію, що він є такий.
ДЕМЧИШИН В.В. Кожен день в 9.30 в мене проходять зустрічі. І кажу, там крім логістів і представників індустрії …
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
ДЕМЧИШИН В.В. Дякую. Всі питання, які я хотів …
ГОЛОВУЮЧИЙ. Єдина поправка. По-перше, ми завжди раді бачити Володимира Васильовича. Але я нагадую, у нас і Продан був, і Бойко був, от Юрій Якович не дасть збрехати … Можемо пропустили, може забули трохи. Я ж тут голова комітету дуже давно, всі міністри приходили, іноді заступники … Мені здається, що тільки в дискусії родиться істина.
ДЕМЧИШИН В.В. Більше того. Я от зараз, наприклад, там Громадську раду формую, в мене є багато радників якраз старших, досвідчених спеціалістів тому що все-таки я прекрасно розумію, що я …
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Лев Теофілович, він вже давно руку тримає. Пізніше. Будь ласка.
ПідлІсецький Л.Т. (Не чути) зараз експортується електроенергія тобто …
ДЕМЧИШИН В.В. Експортується, так. Ціна, тобто воно там без дотації, там складніше воно звучить. Да, по 60 копійок, все правильно.
ПідлІсецький Л.Т... ………
ДЕМЧИШИН В.В. Там, дивіться, генерація відбувається в так званому Бушнинському острові, який відокремлений від усієї України, з нього є тільки два блоки, з нього працюють тільки два блоки по 200 мегават в Україну. Третій, от вони вже протягом трьох місяців переводять в нашу сторону, на чому ми настоюємо. Паралельно зараз 380-400 мегават видається в європейську систему, в сторону. Але це електрика, вироблена на марці "Г", тобто яка в теорії, по крайній мірі вона поки не є дефіцитною, звичайно, що для комфорту можна було б не експортувати. Але це все-таки валютна виручка, це все-таки робочі місця. Тому я принципово, я не бачу проблеми з експертом, я бачу проблему з ціноутворенням. Тому відмінивши дотацію, я буду вважати, що проблема вирішиться.
ПідлІсецький Л.Т. Невелика підказка по експорту. Де в нас сама велика проблема? Дотаційні сертифікати це зло, це додатковий податок на нашу продукцію. Якщо ми поставимо дотаційні сертифікати, ніхто її купувати у нас не буде, питання перше.
Питання друге, я автор закону про аукціон на експорт, на потужності перетину, але ……… зробив у свій час так, що вони одні вигравали постійно.
ДЕМЧИШИН В.В. Дивіться 18 числа, завтра…
ПідлІсецький Л.Т. Тепер, перехід на електронні торги. Перехід на електронні торги дасть певну конкуренцію і потім ситуація в цьому напрямку покращиться, це як думаю, що воно може відбутися, по крайній мірі надіюсь.
ДЕМЧИШИН В.В. Дивіться, насправді механізм не принципово. От завтра відбудуться перші торги "Укренерго", їх організовує на 2015 рік, ми розіграємо, оскільки ми хочемо перейти на електронні торги. Трішки запізнюємось. Десь на квартал. Тому ми розіграємо невеликий об'єм, тобто загальна потужність десь приблизно, я так думаю, 800 мегават, ми розіграємо на весь рік 100-150 мегават, а потім кожен місяць будемо дорозігрувати.
Підлисецький Л.Т. І зверх прибуток у компанії треба віджимати за рахунок аукціону…
ДЕМЧИШИН В.В. Згідний. По-перше, Укренерго утримує…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Утримує, ви це в тарифі врахуєте.
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так по першому разу всі задали запитання?
_______________. По два питання задавали.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам дякую, шановні колеги, у пана міністра … більше слово, я вас прошу, ми ще будемо спілкуватись з Володимиром .. дуже часто. Єдине, що на остаток, на кінець нашої бесіди, я би попросив. На минулому засіданні роздав проект концепції нової енергетичної стратегії – це приватна ініціатива, ми зараз її опрацьовуємо. Цей варіант в англомовному вигляді розісланий також Світовому банку, Європейському банку реконструкції та розвитку, американській торгівельній палаті і тому подібне, тому подібне. На кінець січня місяця ми плануємо робити вже публічні дискусії по даному документу. Тому я хочу, щоб, можливо, на свята біля Кабміну під свічкою, чи під лампочкою як уже вийде ознайомтесь, будь ласка, з документом, щоб ми мали точку зору міністерства з цього питання. Добре?
ДЕМЧИШИН В.В. Обов'язково.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А вам дуже дякуємо за те, що ви сьогодні з нами попрацювали. Дуже дякую! Приємно познайомитись.
ДЕМЧИШИН В.В. Дякую, дякую! Ваші всі коментарі, вони дуже цінні для мене, на більшість з них в мене є пояснення. Хочу сказати, що ви от дивитесь на деякі моменти, на деякі речі, наприклад ви в моменті. І я підозрюю, що є вирішення для цих складних проблем і з вугіллям, і з електрикою, і з газом. Мені чомусь здається, що нам вдасться, відносно швидко, вирішити проблему з відключеннями, накопичити вугілля. Я згідний, що буде дуже складно, але оцей потік, який можна ритмічно завезти і включаючи з Росії, і також ми проводимо переговори і з Австралією, тобто "Центренерго" і "Інтеренерго", який в принципі повинен… Зимою складніше возити вугілля, я це теж прекрасно розумію, але мені здається, що рішення є. Якщо звичайно буде ситуація вкрай складна, то в нас газо-мазутні блоки є, їх ніхто не відміняв, значно дорожче, але стратегічно безпеку держави забезпечувати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимир Васильович!
З міністром ми прощаємося, а членів комітету залишаються, у ще є декілька питань буквально на 5 хвилин. (Загальна дискусія)
Так, шановні колеги, ще пару хвилин уваги. У мене щось було в "Різному" записане, зараз подивлюсь. Там щось пов'язане з 19-м числом.
ГОЛОВУЮЧИЙ. 19-те? А ви будете 19-го, чи повтікаєте по домівкам?
Так, шановні колеги, ми як правило, розглядаємо проект порядку денного на наступне засідання, він знаходиться перед вами. Пропозиція є розглянути законопроекти, де комітет не є головним. Чому я не ставлю ті законопроекти, де комітет визначений головним? Тому що в нас немає в повному обсязі висновків Науково-експертного управління, уряду і тому подібне. Тобто вони не готові до розгляду, це перше. Якщо будуть які додаткові пропозиції, будь ласка, кажіть.
Також на наступному засіданні я пропоную розглянути акредитацію при комітеті консалтингових компаній та громадських організацій. Це стандартне питання, яке ми розглядаємо на початку формування кожного комітету.
_______________. Можна подавати пропозиції?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Звичайно.
Наступне питання. Також, я думаю, ми змушені будемо внести державний бюджет, я маю надію, що він з'явиться до наступної середи.
Ніч почитаємо, в середу розглянемо, а що робити, таке життя.
В мене більше питань немає. У вас які є питання? Я вам дуже дякую. До побачення!