СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки

від 15 липня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету М.В.МАРТИНЕНКО

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги! Присутні на засіданні 12 членів комітету, у нас є кворум, тому є пропозиція розпочати роботу.

І перше питання. Зауваження до проекту порядку  денного. Вікторія Михайлівна, будь ласка.

 

ВОЙЦІЦЬКА В.М. Доброго дня, шановні колеги. Ми  побачили сьогодні в порядку денному першим стоїть  на розгляді проект Закону про Національну комісію, що здійснює державне регулювання у сферах енергетики та комунальних послуг, поданий Кабінетом Міністрів  України, зареєстрований за номером 2966. Є прохання перенести розгляд даного законопроекту, останнім його в порядок денний включити, враховуючи, що тільки буквально за пару годин він був включений в порядок денний.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. 

 

Рябчин О.М.  Я також хочу доповнити, що це дуже важливий, це стратегічно важливий законопроект для  галузі. І я хотів би  заслухати не заступника міністра, а самого міністра. Також нема представників  регулятора, тому чекаємо для того, щоб вони підійшли і поспілкувалися, тому що для мене це… ну принциповий і  ключовий законопроект, який ми сьогодні розглядаємо. Або перенести це на наступний тиждень.

 

Чижмарь Ю.В. Я би взагалі пропонував взагалі перенести, оскільки чи ми будемо розглядати його зараз, чи за годину – немає значення, оскільки це ми побачили вперше.  Як може бути лист від Кабінету Міністрів   15.07 і 15.07 – розгляд на комітеті, де комітет має прийняти якесь рішення: або підтримати, або відхилити, або на доопрацювання.  Тобто якщо воно буде зараз винесено сьогодні, тоді може бути єдине рішення – відправити на доопрацювання, оскільки як можем знати, що тут написано. Якийсь нонсенс.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ще які зауваження?

 

Мартовицький А.В.  Я поддерживаю своих коллег: перенести, вообще сегодня не рассматривать. И он внесен в порядок  денний с порушенням Закону "Про  комітету Верховної Ради", тобто не за 24 години, а я отримав на  електронну свою адресу  за… о 12-й годині.  До комітету я прийшов в 14.15. Я прошу зняти його з порядку денного.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

Домбровський О.Г. Щодо НКРЕ, то все ж таки пропозиція розглянути. Але я по іншому питанню. П'ятим питанням порядку денного стоїть проект 2260а. Прохання його, я не думаю, що там дуже багато дискусій навколо нього буде. Прохання його розглянути першим, бо доповідач пан Король доповідає його на Комітету з питань екології і природних ресурсів. Тому прохання його розглянути, розглянути першим. З п'ятого на перше, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ще які питання, зауваження є до проекту порядку денного? Шановні колеги, по першому питанню, підсумовуючи, щоб я запропонував, різні пропозиції звучали. Дійсно його перенести в кінець як запропонувала Вікторія Михайлівна. Я думаю, що ми по ньому рішення, скоріше за все, не приймемо. Але його треба все-таки послухати, подискутувати. Я, наприклад, встиг його почитати. Давайте ставимо 5 питанням, а 5 питання ставимо на перше і у нас клеїться в основному те, що ми сказали.

Да, Ігор Степанович, будь ласка.

 

НАСАЛИК І.С.  А з ким ми подискусуємо по першому питанню?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А є представник НКРЕ?

 

НАСАЛИК І.С.  А міністерство? А де Демчишин? А Демчишин де?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, Демчишин в Америці, питання перше.

 

_______________. В Канаді.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи в Канаді, я уже не знаю. Важко відслідковувати, це питання перше.

Питання друге. Вовк дзвонив, просив вибачення, там є якісь термінові заходи. Він сказав, обов'язково буде член НКРЕ присутній на сьогоднішній день на засіданні. Шановні колеги, по суті подискутуємо. Не з обличчями, а по суті. Немає заперечень, що ми міняємо місцями і приймаємо порядок денний в цілому?

Хто – "за", прошу голосувати. Дякую. Проти? Юлій Якович, чого ви проти?

 

ІОФФЕ Ю.Я. Тому що поняв, що надо привикати жити по закону. Правильно…

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Ясно. По закону жити – це дуже гарне зауваження. Тільки як, незрозуміло, ми раніше жили?

Шановні колеги, таким чином починаємо з питання першого, яке було п'ятим, це проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо використання побутових відходів як альтернативного джерела енергії (номер 2260а). Доповідає Король Віктор Миколайович як співавтор даного законопроекту. Будь ласка, Віктор Миколайович.

 

КОРОЛЬ В.М. Дякую, шановні колеги, за те, що пішли назустріч, питання перенесли. Бо так сталося, ви теж в таких ситуаціях буваєте, що треба буде зараз доповідати в цей же час в іншому.

Розраховуючи, що я в фаховому комітеті, і тут не потрібні загальні такі слова, я хотів би тільки все-таки підкреслити, будучи співавтором цього законопроекту, хотів би підкреслити основні мотиви, які спонукали мене і інших авторів, я думаю, найдуть підтримку і у вас в комітеті, і в залі це те, що Україна вкрай потребує, ну, переорієнтації в своїй енергополітиці до джерел енергії теплової і електричної енергії, які ми можемо виробляти тут, у нас в Україні, і які мають перспективу цієї мети.

Одним із напрямків – це переробка і добуття енергії теплової, електричної. Це переробка наших  мусоросвалок, да.

От, дивіться, я назову такі цифри, вони мене, коли я ознайомився самі аж здивували. В Україні накопичені величезні обсяги побутових відходів, що зберігаються на більше ніж 6,7 тисячах свалок, які розташовані в наших містах, селах. Це ті, що обліковані. А ті, що не обліковані, ті, що кругом – це страшна картина.

Щорічно добавляється 14 мільйонів тонн ще цього сміття, щорічно накопичується все. Тобто це свідчить про те, що залежи такого запасу дуже великі.

Наступне. Україна прийняла в закон, що з 1 січня 2018 року захоронення цих непереробних відходів заборонено. Тобто нам потрібно буде щось з ними робити. І тому назріло питання, що ми можемо, виходячи з сучасних технологій, з того, що в світі уже є,  використовувати у нас в Україні. Крім того,  (це вже в екологічний комітет) з цих сміттєзвалищ ще  відходи можуть бути використані для будівництва  автомобільних доріг, виробництва мінеральних  добрив і ще інших таких. Тобто якщо по сучасним технологіям це буде ну такий сучасний підхід в екологічному напрямку і в енергетичному.

Даний законопроект дозволить вирішити одразу декілька питань: позбутися та припинити подальше накопичення обсягу побутових  відходів, а назвавши цифри, я скажу, що це вічне, бо населення буде все одно викидати відходи і все одно вони будуть накопичуватися, і це вічний істочник; виробити додаткові обсяги  електричної та теплової енергії за рахунок оптимізації таких відходів.

В сучасному світі, я не буду вам казати, переробка цього  прирівнюється до калорійності бурого вугілля, тобто ми будемо економити на закупці одного  і другого.  Чому нас це стримувало. По-перше, в нашій законодавчій базі не було поняття "переробка сміттєзвалищ". І наступне, великі кошти потрібні для цього технологічного процесу.  Кошти залучати державні ми не можемо, і самі розумієте, треба шукати. Весь світ пішов по такому зрозумілому, цивілізованому напрямку – це зелений тариф. Тому, запропонувавши цей законопроект, ми запропонували наступне. Ключовим положенням цього законопроекту є: включити до діючих у нас законодавства поняття відходів до переліку альтернативних джерел енергії та поширення  зеленого… Тобто побутовий –  це поняття до  побутових альтернативних джерел енергії  і зеленого тарифу.

Відносно першого, нема питань. Якщо можна добувати, це само собою.   А зелений тариф… порадились, порішали, щоб не піднімати, щоб він був таким, який  може інвесторів зацікавити цим проектом. А, до речі, вже  великі міста поцікавились. Це Київ, Одеса (у мене є листи), і інші города-мільйонники вже запропонували свої сміттєзвалища для переробки. Це дасть їм можливість понизити тарифи на теплову енергетику, що зараз у нас дуже актуально. Тарифи ростуть, люди не мають чим платити.

І тому зелений тариф вирішили в межах, існуючих за сонячною енергією, не більше і не менше. Порадились, це 3,7. Тобто з цим погодилась НКРЕ, погодилась в Міністерстві енергетики. Порівняльна таблиця у вас є.

Оці два питання, які ми повинні з вами обсудити. І якщо ви підтримуєте, я хотів би, щоб ми, якщо підтримуємо, щоб там тільки оці дві поправки. Щоб ми прийняли і рекомендували в зал прийняти за основу і в цілому. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми завжди вас цінували як податківця. Зараз ще вислухали у ранзі енергетика. Ви знаєте, коли ми робили по закону і встановлювали тарифи для альтернативних джерел по сонячній енергетиці, по біогазу, це розглядувалося більше як виключення, скажімо, з правил, чим правило. І коли комітети і Верховна Рада будуть підміняти собою, скажімо, НКРЕ по встановленню тарифів, то це вже не Верховна Рада. Це вже НКРЕ КП, нам не треба буде розглядувати питання про загального регулятора.

Тобто, по великому рахунку, я вважаю, що законопроект підмінює поняття встановлення тарифів. І перебирає Верховна Рада на себе функції, які, по великому рахунку, і не представлені. І хай незалежний регулятор, якщо він має такі повноваження, а саме ці їх є повноваження, хай визначає загальні тарифи і доводить їх до виробника. В крайньому разі, це моя позиція.

Олексій Михайлович, будь ласка.

 

РЯБЧИН О.М. Так, дякую доповідачу за цей законопроект. Я як людина, яка займається альтернативною енергетикою, для мене створення зелених робочих місць в Україні – це є пріоритетом. Але навіть для мене як для людини, яка повністю підтримує альтернативну галузь, є трошечки незрозумілі речі.

По-перше, я ще не можу сказати, наскільки цей законопроект відповідає директиві ЄС, наскільки досвід країн ЄС використовується саме при включенні цього зеленого тарифу до мусороперероблюючої галузі. По-друге, нема економічного обґрунтування.

Дійсно, я пам'ятаю ще 3-4 роки тому назад, ми займалися цією тематикою, і вона була прибутковою навіть без зеленого тарифу. Я зараз я хочу дізнатися про ці цифри. Коли ми розглядали законопроект про альтернативні джерела енергетики 2010, у нас були присутні профільні експерти, асоціації, де ми послухали дійсно людей фахівців які будуть інвестувати в цю галузь. Відверто нам сказали: "Нам не треба такий високий тариф, дайте нам ось цей, який був". Я вважаю, нам необхідна фахова дискусія. У нас є підкомітет. Наскільки… Я не знаю, підкомітет заслухав це питання? Я не хотів би завалити цей законопроект, тому що вважаю його важливим в регулюванні саме цієї галузі. Але давайте поспілкуємося на рівні профільного підкомітету з представниками, з інвесторами, з тими, хто займається цією галуззю. І приймемо рішення дуже виважене, щоб його сприйняв зал. Коли ми приходимо в зал і кажемо це дійсно питання яке немає ніяких неузгоджень, зал приймає рішення.

І також питання НКРЕ погоджено з оцим тарифом, цей коефіцієнт? Тому що як я читаю, наприклад, в висновку Головного управління, доцільним навести світовий досвід стимулювання, використання побутових відходів і розміри цього тарифу вважати такий, який застосовується для електроенергії виробленої з біомаси та біогазу. Давайте подискутуємо це питання і приймемо рішення на наступному засіданні. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Юлій Якович, будь ласка.

 

ІОФФЕ Ю.Я. Я думаю, что вот эта проблема, если бы она была выгодная, ее бы кто-то решал, она не решенная в целом по государству.  И что-то никто, вы говорите надо поговорить с инвесторами, коллега говорит, можно было с ними разговаривать, если бы кто-то бежал и стояла очередь перерабатывать эти, как говорится, мусорные свалки.  Пока этого нет. И попытка этого закона как-то стимулировать эту проблему, я считаю полезно.

И как бы, я не знаю, насчет в цілому, ну, как бы мне кажется, что в первом чтении ее можно было принять и доработать уже ко второму чтению, вот эти аспекты, которые вы говорите.

На Западе это работает в  полной мере. В Германии 20 процентов с альтернативных и с мусорных свалок там очень хорошая доля.

Это самое, так же как и стимулируют и трубки, которые при любом даже, при отсутствии даже солнечного света и тепла вырабатывают теплую воду, и солнечные батареи нового поколения, выплачивают собственникам домов, чтобы они ставили. Целые города взяти под эксперимент.

Поэтому я думаю, что я бы хотел поддержать коллегу и в первом чтении предлагал бы принять.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігор Віталійович, будь ласка.

 

КОНОНЕНКО І.В.  Колеги, я вважаю, що законопроект важливий. Дійсно, у нас ці зараз, ці мусоросвалки ніхто з ними не працює, і для міст це є проблема.

 Я хотів би ще наголосити, що в рамках децентралізації, яка зараз є як у нас стратегічна лінія держави і в тому числі і Верховної Ради, питання по переробці відходів є дуже важливим, такі можливості для місцевої влади. І створити мікроклімати для залучення інвесторів, я вважаю, що це наше завдання і це теж надважливо.

Що стосується тарифу. Я думаю,  що ми можемо приймати за основу і пропонувати Верховній Раді визначитися в першому читанні. А те, що це альтернативний спосіб виробки електроенергії, я думаю, що тут ніхто не заперечує. А питання коефіцієнтів і тарифів, я думаю, що можемо підшліфувати до другого читання і дійсно, заслухати експертів. Бо те спілкування, яке в мене було, то там є бачення, що, можливо і вистачить, для того, щоб цей напрямок був рентабельний тарифу, який ми застосовуємо до вітрової енергетики.

Тому я вважаю, що питання коефіцієнтів і тарифів можна відшліфувати до другого читання. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Лев Теофілович, будь ласка.

 

ПІДЛІСЕЦЬКИЙ Л.Т.  Ну я би, насправді, хотів би ще послухати думку НКРЕ. Я би хотів послухати все ж таки думку НКРЕ, якщо вони в нас є навіть не в особі голови, але все одно, які є. Оскільки я знаю, що НКРЕ завжди мало дуже стриману політику щодо зелених тарифів. Мене насторожує, тут в цьому законопроекті написано, в пояснювальній записці, що реалізація зазначеного законопроекту не потребує фінансових витрат Державного та місцевих бюджетів. Дійсно, бюджетів воно не потребує, але кошти… кошти енергоринку, відповідно, на це потрібно.

Друге питання чи третє питання. Насправді, тверді побутові відходи, це… це, ну я не знаю, я думав завжди, що це і біомаса, тепер виявляється, що це щось інше.

Тобто ми фактично підмінюємо поняття і вибираємо… І коли, знову ж таки вертаючись до філософії розгляду законопроекту по зелених, які ми не так давно пройшли, ми всі показники визначали виходячи з розрахунків, які нам представлялись по рентабельності даного проекту і передбачалося, що повернення інвестицій повинно бути порядка там 5-7 років. От. І це була, якби зрозуміла логіка, ми довірялися тим розрахункам, які надавала відповідна асоціація і ми їм вірили, і ми визначали, що 7 років це є досить цей… в принципі правильні розрахунки, ну можна на це піти.

А тут фактично, наскільки я зрозумів, тут розрахунків, як таких немає. Просто взяли найвищий зелений тариф, який існує зі всієї таблиці зелених тарифів і… А найвищим зеленим тарифом, як ми знаємо, і далі є сонячна електроенергія.

Тому я би все-таки  не спішив з прийняттям даного рішення і дочекався всіх висновків, розрахунків. Тим більше, що тут є заключення, один єдиний якийсь висновок є від… Навіть не знаю, від кого це. Бурденьок. Який написав, що "для прийняття виваженого рішення щодо внесення законопроекту доцільно отримати висновки уряду". Тобто ні висновків уряду, ні НКРЕ, нічого, інформації немає. Ну хай би НКРЕ сказав своє слово, якщо можна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Олександр Петрович, будь ласка.

 

ЛІВІК О.П.  Мое мнение такое, что этот закон имеет место быть. Да, это утилизация отходов, такая же, как утилизация биомассы и всех остальных.

Другое дело, что вся дискуссия будет идти вокруг ставки. И если внимательно рассмотреть, что такое процесс утилизации побутових отходів и утилизации биомассы, они где-то похожи. И я думаю, что коэффициент этот будет где-то одинаков с биогазом, с биомассой и  здесь. Я думаю, что тут не подумать надо, тут надо внести эти змины там  2,30, по-моему, коэффициент, вынести на комитет, и тогда  это спокойно пройдет.

Те эксперты, с кем я имел возможность пообщаться, высказывают вот такую мысль, что  мы у одних забрали в свое время коэффициент  пиковых 1,8. Да?  А сейчас кому-то хотим отдать.  Но тогда мы проводили сколько? Пять совещаний с экспертным сообществом и НКРЕ, и со всеми, чтобы найти общий консенсус. Здесь надо поступать точно так же.

Поэтому мое мнение: доработать и снова внести на комитет и тогда проголосовать. Иначе перспективы в зале не будет.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Артур Володимирович, будь ласка.

 

МАРТОВИЦЬКИЙ А.В. Хороший доклад, интересный. Хороший законопроект. Но я поддерживаю  вот Игоря Степановича и коллег рядом. Нужно определиться вообще с терминами. Почему должен быть  зеленый тариф? Почему утилизация мусора, которая во всем мире прибыльная, она должна еще идти по зеленому тарифу, как  возобновляемый источник, как солнце и ветер?  Поэтому  нужно определиться  с определением, что такое есть мусор. Что это такое? А потом уже отсюда смотрите. Тогда покажут, что он никак не попадает под формулировку "зеленый тариф". А за мусорники, за терриконы, за породные отвалы всегда были войны. И сейчас.  Поэтому как бы говорить, что это  не интересно, наверное, не совсем правильно. А утилизировать их, конечно, надо. Поэтому я прошу доработать, тогда его можно поддерживать.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Георгійович, будь ласка.

 

Домбровський О.Г.  Я просто хочу задати запитання, якщо  можна.

Тому що досить непогано розбираюсь в технологіях альтернативної енергетики. Я взагалі про яку технологію переробки твердих побутових відходів і вирішення проблеми твердих побутових відходів і трансформації в електричну енергію, тому що у нас зелений тариф – це електрична енергія (це не тепло, це тільки  електрична енергія), в який спосіб, яка технологія, щоб зрозуміти ну, щоб правильно дати відповідь на це питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка.

 

КОРОЛЬ В.М.  Дякую за фаховий підхід. Я дуже задоволений, що ви зрозуміли проблему. Всі ці питання по тарифам ми узгодимо. Але проблема лежить в двох площинах. Це накопичення і не можливості далі терпіти того, що відбувається з відходами, це кожного, це не обговорюється. І наступне, як ефективніше їх утилізувати, щоб получити не тільки збитки, щоб їх там закопувати чи кудись експортувати, але для того, щоб ми це…

Сучасні технології, повірте, я не є фахівцем технічних цих, але сучасні технології дозволяють робити це без шкоди зовнішньому середовищу. Тобто є технології –  просто спалюєш і отримуєш електричну енергію, там іде копоть і все. А є сучасні технології, на які і розрахований цей тариф, щоб вони були прибутковими, щоб ми не несли одну біду зробили другою бідою, що всі свалки по старим технологіям буде спалюватись, там є ГОСТи, там буде допуск,технології, які нам не шкодять, які є позитивними. Вони, безусловно, вимагають більших грошей.ю Це одне.

Тому, отакий тариф є середнім між тим або почати крок залучити інвесторів, які згідні піти і домовності по деяким міським радам, Київською, Одеською, там Біла Церква, там ще іншим городам-мільйонникам, де там є такі сміттєзвалище, домовилися, щоб оце є приємлеме. Чому? Ми можемо зараз установити нуль, і це просто буде лежати папір у нас на столі і в них, ніхто не прийде, ніхто не буде робити.

Далі. Наступне. Наші сміттєзвалища – це несортировані, це  там валили все, що хочеш. Це не європейське сміттєзвалище, де за 1 тону беруть, як мені сказали, 96 євро, у нас 3 євро вартує. Туди навалили  що хочете, це треба переробляти, сортирувати, тобто це величезний процес, який потребує величезних коштів.

І сьогодні я вдячний вам, що ви розглянули цю проблему. Я думаю, що ми можемо не узгодити, ну, узгодити ті питання по тарифу…. Але ні в кого нема сумніву, що цю проблему потрібно вирішувати, не тільки з корупцією треба боротись,  треба іще дивитись на перспективу. Через два роки у нас з вами спитають: "Де ви були, чому ви це не провадили?". Бо буде біда страшна з цими сміттєзвалищами. Ми бачимо, великі города ще щось роблять – залучають інвесторів. А малі села, малі городки… Ви дивіться, це законодавство…

 

 

Домбровський О.Г.  Чекайте. Якщо зелена… якщо ми говоримо про зелений тариф, мова може йти тільки про електричну енергію. У нас немає зеленого тепла, у нас немає зеленого газу. А якщо мова йде про газ, який можна збирати на полігонах твердих побутових відходів, то тоді ця норма не вирішує проблему, тому що ми тільки…

 

КОРОЛЬ В.М. Ні.

 

Домбровський О.Г.   А тоді я запитую. Тоді яка технологія, про що ми говоримо? Для того, щоб ми розуміли. Якщо мова йде там про синтез, в синтез газ, піролізний газ, про спалювання чи якісь там інші технології, да, тоді 100 відсотків твердих побутових відходів трансформується в енергетичний ресурс. А якщо мова йде тільки про ті технології, які сьогодні використовуються: є полігони, де вставляються спеціальні трубки, збирається газ, і він спалюється і отримується електроенергія, – це інша позиція. Просто, щоб ми розуміли, тому що людям треба буде це пояснювати.

 

КОРОЛЬ В.М. Це зовсім інша позиція, ніж та, що у нас існує. Сьогодні…

 

Домбровський О.Г.   Це яка?

 

КОРОЛЬ В.М. У нас існує, це вставлені, правильно сказали, трубки, добувають газ, його через фільтри пускають…

 

Домбровський О.Г.   Цей коефіцієнт не стосується цієї технології?

 

КОРОЛЬ В.М. Ні. Ні-ні. Технологія ця… та дешева. Ми запускаємо технологію: повну переробку сміттєзвалищ.

 

Насалик І.С. Можна кілька хвилин, Микола Володимирович? Можна? Якраз по темі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте.

 

Насалик І.С. Бо трошки в тупик зайшов. Для того, щоб зрозуміти. От ви правильно сказали, заділи одну, пане Вікторе, тематику, але не довели до кінця. Ви правильно сказали, спочатку сортування сміття. Так от, після сортування є структура сміття. Після сортування у вас на сміттєпереробний завод приходить 15 відсотків від усього сміття, і в основному в цьому смітті буде находитись побутове сміття і харчові відходи. От тоді у вас стоїть питання: з якої структури ви повинні видобути зелене, тобто енергетику. Оця технологія – це на повністю спалювання, яке буде йти всього побутового сміття. Бо інакше ви просто не добудете. Просто не добудете нічого.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, давайте ми переходимо до обговорення. Давайте по черзі.

 

ЧИЖМАРЬ Ю.В.  Ну, по тарифу, насправді, він дуже високий, хоча треба врахувати, що ця технологія дуже дорога і значно дорожча ніж технологія, коли йде сортування, а потім захоронення. І тому цей тариф обґрунтований з точки зору капіталовкладень, але чи обґрунтований з точки зору балансу енергетики взагалі, балансу енергоринку? Це питання. Тут уже мають дати спеціалісти наскільки ми зможемо це витягнути цей тариф.

З іншого боку, ця технологія, я вважаю, по крайній мірі, вона все рівно не буде застосована у всіх містах, тому що ця технологія, вона не в усьому світі існує, вона існує тільки в невеликих місцях, де є дуже велика кількість…Ну, не дуже великі міста. Тобто, я думаю, що воно може говорити, там, Київ, можливо, я не знаю, там, як тепер з Донецьком буде в нас. Ну, тобто великі міста, велика територія. Тому як альтернативний варіант, скажімо, як спосіб утилізації, якщо місцеві органи влади на це підуть, він може право мати на існування. Але знову ж таки ми повинні усвідомлювати, що якщо ми вводимо це як єдину технологію, то це, ну, трошки ми порушуємо сам, саму історію з прибиранням твердих побутових відходів. Я думаю, що ми повинні запускати кілька процесів. І цей закон. Можливо, треба об'єднувати з тими, які є у парламенті вже сьогодні по твердим побутовим відходам, які передбачають так само і інші технології. Але цей тариф, котрий ми говоримо, він дорогий для країни в цілому, він все рівно перекладається на споживача потім. Ну, і тут ми маємо розуміти, це громадянин. Але він обґрунтований, скоріше всього, тим, що це найдорожча технологія переробки. Чи країна може собі позволити таку дорогу переробку – це питання сьогодні.

_______________. А можна все ж таки уточнити, яка технологія?

 

ЧИЖМАРЬ Ю.В.  Зараз, секундочку.

Це спалювання. Це повне спалювання. Оскільки… в законі. Це все, що є спалюється без сортування. Якщо, наприклад, ми говоримо про ……. способи утилізації твердих побутових відходів, де спочатку йде сортування і зменшується кількість відходів, мало того, залишається органіка, яка і так нашим законом передбачена про зелений тариф, де ми передбачили з біо газів, вона й так передбачена. Тобто в принципі сьогодні вже є певний механізм і навіть зелений тариф на ту органіку, яка піде на біогаз і вироблення з нього електроенергетики.

Треба усвідомлювати, що цей проект, який зараз представляється, він можливий тільки в великих містах. Тобто чи екологічно ми це потягнемо? Чому? Тому що другим похідним продуктом від енергетики там знаходиться теплова енергія. Вибачте, десь далеко від міста ви ніколи не поставите, бо транспортування тепла до міста, воно передбачає підігрів, ну тобто буде якась складна технологія, іще дорожча.

Тому ці речі дуже виважити треба, подивитися, але ну як би для обговорення технологія така є в світі. Я би, наприклад, обговорював це питання, можливо, поєднував з іншими проектами, як альтернативний. Ну, але, це моя по крайній мірі думка, те, що я вивчив, ну… Думати…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Васильович.

Шановні колеги, от якщо можна два слова. Ми можемо мати дуже довгу дискусію по цьому законопроекту, але давайте проміжний хоча б підсумок підведемо стосовно нашої дискусії.

Всі сходяться на тому, що тематика сама по собі важлива. Це перше питання. Друге питання. Законопроект сирий.

Третє питання. Він повинен бути пройти відповідне доопрацювання на підкомітеті і ми його розглянемо на наступному засіданні, яке на превеликий жаль, скоріш за все буде у нас там уже десь, у вересні місяці.

 І це часу… І це часу достатньо…Часу достатньо, для того, щоб зробити відповідні доопрацювання і авторам врахувати ті зауваження, які тут висловлювались, і відповідним чином, ще фаховість підкомітету і відповідні дискусії треба провести, і прийти до якогось рішення.

Врахувати те, що каже Юрій Васильович, досвід, який в інших розроблених документах.

Тому я просив би таке рішення, що перенести на наступне засідання і підкомітету провести аналіз даного законопроекту, видати свої рекомендації. Автори вже потім приймуть рішення: на заміну подавати, знімати, щось інше робити і так далі. Правильно чи ні?

Якщо немає заперечень, хто за запропоноване рішення, прошу проголосувати. Хто - "за"? Дякую. Проти? Утримались? От дуже гарно, аби так по НКРЕ ми ще проголосували взагалі…

 

КОРОЛЬ В.М. Я вдячний вам за обговорення цього…  Я від цього теж получив задоволення, бо фаховий підхід. І думаю, що ми найдемо спільну мову і допоможемо вирішити цю проблему. Ще раз вдячний.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Володимир Миколайович.

Шановні колеги, проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо приведення їх у відповідність до положень України "Про ринок природного газу" (стосовно особливостей провадження господарської діяльності на ринку природного газу в перехідний період). Ольга Бєлькова та інші – автори. 2312-а.

Вікторія Михайлівна доповідати буде?  Будь ласка.

 

ВОЙЦІЦЬКА В.М.  Ще раз доброго дня, шановні народні депутати! До вашої уваги пропонується проект Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо проведення їх у відповідність до положень Закону України "Про ринок природного газу", який ми з вами успішно прийняли, стосовно особливостей впровадження господарської діяльності на ринку природного газу в перехідний період.

Цей законопроект є технічним і був розроблений замість законопроекту 2550а, який Верховна Рада 30.06.2015 року відхилили. Необхідність його розробки та прийняття обумовлено тим, що 28 червня 2015 року набрав чинності Закон України "Про ліцензування видів господарської діяльності", відповідно до якого всі діючі ліцензії на постачання природного газу за нерегульованим тарифом втратили чинність.

В той же час 01.10.2015 року, в жовтні, вводиться в дію Закон України "Про ринок природного газу", який передбачає тимчасову дію ліцензій на постачання природного газу виданих до 1 жовтня 2015 року. Тому  компанії, що наразі мають лише ліцензію на постачання природного газу за нерегульованим тарифом, не будуть мати жодної ліцензії. І з'явиться невизначеність щодо можливості здійснення ними діяльності з постачання природного газу. Таких компаній сьогодні у нас приблизно 300. І ця ситуація може призвести до порушення прав сумлінних суб'єктів господарювання, які здійснюють діяльність з постачання природного газу за не регульованим тарифом.

Тому ми пропонуємо розглянути законопроект 2312а, направлений на вирішення питання, щоб ліцензії на постачання природного газу за не регульованим тарифом, які були чинними станом на 27 червня 2015 років, залишилися б чинними до закінчення 3-місячного строку з дати затвердження НКРЕ КП ліцензованих умов провадження діяльності з постачання природного газу, як це вже передбачено у нас Законом "Про ринок природного газу". Головне науково-експертне управління рекомендує за результатами розгляду в першому читанні прийняти законопроект за основу з урахуванням висловлених зауважень та пропозицій. Прошу народних депутатів підтримати даний законопроект. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вікторія Михайлівна.

Будемо дискусувати по цьому питанню чи не будемо?

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Васильович, будь ласка, з особливою думкою.

 

ЧИЖМАРЬ Ю.В. У мене просто одне питання. …цей закон уже розглядали, в принципі, да? Він у нас був, змінили назву. Але тут все рівно залишається одна… У нас на сьогоднішній день визначає ліцензійні умови тільки Кабінет Міністрів. І це ми вперше знову робимо відхід. Правда, ми трошки змінили ту норму, я дивлюся. Зараз, секундочку, я їх знайду. От, повноваження органів ліцензування.

"Орган ліцензування для цілей закону за відповідним видом господарської діяльності розробляє проект ліцензійних умов і подає на затвердження Кабінету Міністрів, крім випадків, визначених законом". Тобто ми знову ж таки приводимо до того, що на сьогоднішній день ми розриваємо оцю єдину історію, що Кабінет Міністрів затверджує ліцензійні умови, що для мене є елементом корупційності. Чому?

Тому що орган, орган НКРЕ, – ми говоримо зараз, скоріше за все, про нього, – він не може визначати ліцензійні умови, видавати ліцензії, забирати ліцензії, карати за невиконання ліцензії. Це ми трошки укрупнюємо в одному органі, і в тому числі невластиві функції.

Тому моє бачення і бачення моєї фракції в тому плані, що ліцензійні умови затверджує тільки Кабінет Міністрів. Ніяких виключень бути не може. Да, подавати ліцензійні умови, розробляти їх і подавати на затвердження Кабінету Міністрів може НКРЕ, там, може Міністерство і так далі. Це не проблема. Але Кабінет Міністрів має єдиний орган, який… І цю ціпочку не можна розривати на сьогоднішній день. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хто бажає лаконічно відповісти на це питання? Перелома Сергій Віталійович, перший заступник НАК "Нафтогаз".

 

ПЕРЕЛОМА С.В. Постараюсь бути лаконічним. Ну, все правильно пан Чижмарь розказав, окрім от однієї речі, да. Є проміжок часу, який в нас почнеться теоретично з 1 жовтня, коли вступить в силу Закон про ринок природного газу. І з цього моменту є 3 місяці, коли мають всі отримати нові ліцензії. Поки що невідомо які. Бо ще регулятор не розробив форму тих ліцензій, Кабмін їх не затвердив. Тобто мова йде про те, що певний проміжок часу до затвердження Кабінетом Міністрів умов нових ліцензій будуть функціонувати  старі ліцензії, які були чинними за станом до 27 червня поточного року, коли вступив в силу закон. Тобто ми будемо мати колізію, да, що є ліцензії, які будуть, якісь нові, затверджені Кабміном одночасно після 1 жовтня, якийсь ще незначний проміжок часу будуть діяти старі ліцензії, які були видані і затверджені регулятором, а не Кабінетом Міністрів. Тобто це пропонується вписати для того, щоб уникнути колізії і для того, щоб ті учасники ринку, які, наприклад, у жовтні чи у жовтні та листопаді будуть здійснювати свою діяльність на підставі старої ліцензії, не мали сумнівів щодо законності таких дій.

 

ЧИЖМАРЬ Ю.В.  Но у мене є тоді зауваження. Ви вважаєте, що Кабмін у нас неефективний, тоді давайте його звільняти. Раз він цього, не розуміє проблеми і не може прийняти рішення. Тобто, я вважаю, це видумана причина, а би зробити виключення з правила.

 

ПЕРЕЛОМА С.В.  Ми обмінялися думками, не треба переконувати…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні…

 

ПЕРЕЛОМА С.В.  Кабмін ефективний. Але він має терміни…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Віталійович, у нас не базар тут. Ліза Баданова, ви піднімали руку.

 

БАДАНОВА Є.В. Можна сказати? Основне, що на сьогоднішній день, по суті, є колізія. Хто затверджує ліцензійні умови? Закон про ринок газу каже, що це регулятор, а Закон про ліцензування певних видів господарської діяльності каже, що це Кабінет Міністрів. Відповідно треба або одну норму,  або  іншу міняти.

В даному законопроекті  запропонований один підхід. Можна запропонувати народним депутатам альтернативний підхід. Але основна проблема в колізії. Тобто наявність колізії вона по суті дестабілізує ситуацію, тому що ні Кабмін, ні НКРЕ не може готувати. Ну це має практичну площину, тому що, наприклад,  під час підготовки вторинного законодавства ми маємо проблеми з консультантами, які не можуть знати, чи ці документи готувати для кого – для Кабміну, для НКРЕ, з ким його обговорювати.

Тому тут просто треба прийняти певну позицію: чи Кабмін, чи НКРЕ КП.

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні колеги!  Олександр Георгійович на черзі,  будь ласка.

 

ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г.  Можна запитання? Шановні друзі, а можна запитання? А позиція уряду яка? От я також от як би схиляюсь до того, що  все-таки український уряд – це український уряд, який несе відповідальність і має мати відповідний набір інструментів. От позиція уряду яка? Хтось може сказати?

 

НЕСТЕР Л.Д.  Дозвольте Міністерству енергетики та вугільної промисловості, Нестер Леонід.

Ну в даному випадку я скажу пропозицію міністерства. Справа в тому, що чомусь в цьому законопроекті дуже велика увага приділяється саме  питанню ліцензування. Але, на мій погляд, це не є таким ключовим аспектом цього законопроекту, тому що у нас до 1  жовтня 2015 року, тут залишилося не так багато часу, і це питання, як-то кажуть, воно би по часу вирішилося.

Що стосується основної ідеї цього закону, вона полягає в тому, щоби фактично  визнати Закону України "Про ринок природного газу" в частині ліцензування і певних там інших процедур і інших правовідносин більш пріоритетним у порівнянні законом загальним про ліцензування. Як то зроблено на інших ринках. Скажімо, на ринку фінансовому. В Законі про   ліцензування те ж саме написано, що всі дії здійснюються  з урахуванням Закону "Про ринки фінансових послуг". Те ж саме зроблено на банківському ринку: ліцензування з урахуванням Закону "Про банківську діяльність". Тобто мова йде про те, що в даному випадку просто ми  визнаємо  в певних, скажімо так,  нюансах правовідносин  ви визнаємо пріоритетність застосування Закону України "Про ринок природнього газу". І те ж саме стосується…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам дякую.

Шановні колеги, я просто в щоці від нашого обговорення, вибачте, що я скажу. Я думав, що можливо я причина, що я був співавтором попереднього закону. Я під нім не підписуюсь, підписались інші депутати.

Скажіть, будь ласка, де більше корупції: коли не визначені правила гри чи визначені? Звичайно, коли не визначені. Тому не треба нас тягнути в невизначеність. Ми хочемо визначитись, щоб працювали суб'єкти по ліцензіям.

Друге питання. Коли ми кажемо, що НКРЕ – такий монстр, він такий монстр є в цьому світі? І ми до цього пристосовуємося? Як працює європейська система? Ми, виходячи з цього, формували законопроект про ринок природного газу. Прочитайте проекті Закону про НКРЕ. Да, там є дискусійні моменти, але в цілому підхід, про який ми говоримо, що це правда, буде монстром, який буде вести незалежну, і будемо сподіватися, виходячи з нового закону, який буде прийнятий, відповідальну політику.

Шановний пан з міністерства, я від вас теж в шоці. Як ви можете говорити про закон, це вам подобається, це вам не подобається? Та ви могли раніше подивитися на це питання, якщо ви прийшли на засідання?  І подискутувати з НАК "Нафтогаз" по цьому питанню?

 

НЕСТЕР Л.Д. Я не сказав, що не подобається,  просто сказав, що…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Коли ви кажете, що це для вас не годиться, це для вас годиться, це першочергово, це другочергове. Ну, для чого ми дискутуємо?

 

НЕСТЕР Л.Д. Ви просто неправильно…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я правильно…

 

НЕСТЕР Л.Д. Я сказав, що в даному випадку цей закон…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вас слухав уважно і не перебивав, правильно чи ні? Правильно чи ні?

 

НЕСТЕР Л.Д. Правильно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому не дискутуйте, будь ласка. Займайте позицію. Законопроект, коли приймається в першому читані, він або приймається, або не приймається. По-іншому він не може бути сприйнятий.

Шановні колеги, я не бачу змісту дискутувати. Пару людей для того, щоб голосувати.

Олексій Михайлович. І, хто ще бажає висловитись?

 

РЯБЧИН О.М.  Дякую, Микола Володимирович.

От саме тому, що є дискусія і законопроект, який називається технічним, а виникає дискусія. І коли… В чому, в вас причина чи ні. Наприклад, коли ви вийшли і сказали, що цей законопроект дерегулює, а тут є нова ліцензія на LNG, це ввело в якийсь, не внятно ситуацію, наприклад, в тому числі і фракцію "Батьківщина".  І ми згодні з нашими колегами з Радикальної партії, що ми не можемо зрозуміти, хто видає ліцензії. А ліцензування – це завжди якась корупція. Так, на жаль, в нашій державі. Саме тому, думаю, що потрібно проговорити цей законопроект. І добре, що є така дискусія.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, ставлю на голосування?

Хто за те, щоб прийняти цей законопроект за основу? За основу чи за основу і в цілому, я не… За основу. Хто - "за", прошу голосувати. Проти? Утримались? Рішення прийнято, дякую.

(Шум у залі)

Знову ви тікаєте,  ……… по інвестуванню. На ваше прохання інформація про ринок природногогазу. А ви тікаєте від нас? Ми з-за вас перенесли на сьогодні.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, у нас присутній на засіданні Купрієнко Олег Васильович, народний депутат, співавтор закону 2130а. Він мені зробив зауваження… І я погоджуюся, що воно, мабуть, правильне, що…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Після…, якщо ви не заперечуєте. Четверте питання, проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо скасування  плати за приєднання до мереж суб'єктів природних монополій. Автори: Ляшко, Чижмарь, Купрієнко та інші. 2130а.

Олег Васильович, будь ласка.

 

КУПРІЄНКО О.В.  Дякую. В новому мікрорайоні відкрився новий супермаркет. Заходить дядько, йому кажуть: "На яку суму будеш отоварюватися кожного місяця?" Він каже: "Ну, гривен на п'ятсот". "З тебе 5 тисяч, заходь, плати далі." Другий приходить, каже: "А ти, на яку суму будеш затоварюватися?" А я, каже, тисяч на 50. З тебе, каже, 200 тисяч разово і ходи в наш магазин. Оце така зараз система була придумана, ну, не зараз, в 2011 році, з підключенням до електропостачання і газопостачання.

Взагалі-то, якщо подивитися глибше, ця система була придумана у зв'язку з розвитком сонячної енергетики групою компанії Клюєвих для того, щоб до оцих електростанцій сонячних підводити не за свій кошт, а за рахунок інших високовольтні електролінії, був прийнятий цей закон. В чому він полягає, я думаю, ви всі дуже добре розумієте, якщо я чи будь-хто, споживач, приєднується до електромереж, має заплатити визначену суму коштів в залежності від того споживання, яке він буде робити, там, 15 кіловат, 50 або більше. Сума підключення простого споживача, бабці із села до 15 кіловат – 13,5 тисяч разово. Це за те, щоб стовпа, який стоїть біля її хати скинути кабель довжиною 10 метрів і поставити лічильник. В цьому, в тому законі зміни до… які внесли зміни, що пропонується зараз скасувати, пропонується оці норми скасувати підключення до електропостачання, до газопостачання має проводитися відповідними фахівцями, щоб не напідключали там, що потім все згорить. Але вартість підключення має складати вартість матеріалів та роботи з цього підключення, ну, плюс кошторисна документація, якщо там вже більша потужність. І, таким чином, ми, якщо приймемо цей законопроект, внесемо зміни в, тобто повилучаємо норми, які в 2012 році були введені для того, щоб з миру по нитці збирати з усіх тих, що підключаються, щоб потім ці гроші направити на підключення, в тому числі до сонячних  електростанцій, а це там дуже значні були кошти.

В тому законі в 2012 році, коли приймали, там було дуже багато корисних і, ну, розумних таких речей, норм, там, щодо шляхопроводів, як обійти, як перейти. І воно, коли тоді приймалося під цими всіма добре і гарно було приховано те, про що я зараз кажу і, що пропонується скасувати.

Це стосується електрики, електропередач і газопостачання. Це використання монопольного становища на ринку, це обдираловка простих людей, простих споживачів, це гальмо бізнесу і якщо треба зробити якесь виробництво і більш-менш потужним приєднанням, там суми за підключення за сотні тисяч йдуть. Це несправедливо.

Тому пропонується цим законопроектом це все скасувати і повернути до нормального, розумного і справедливого. Опоненти можуть заявити про те, що вносяться зміни до закону, який зараз дії, але він може бути завтра скасований, ну, не скасований, а припинений, тому що новий закон десь на розгляді. Я не заперечую, дійсно. Але ж той закон ще треба новий прийняти і невідомо як воно буде. Тому я не вважаю, що прийняття взагалі нової редакції Закону про електропостачання є підстава для того, щоб не вносити зміни в діюче законодавство. Якщо новий закон прийметься, це абсолютно втратить, як кажуть, сенс і нічого страшного в цьому не буде. Але, якщо ми цього не почнемо робити, ну, і далі електропостачальна компанія, а ми всі чудово знаємо власників і, хто на цьому заробляє, будуть продовжувати наживатися на споживачах, на бізнесменах, які починають свій бізнес і фактично створювати такі несправедливі умови для ведення і бізнесу, і підключення. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олег Васильович.

Від підкомітету Підлісецький Лев Теофілович, будь ласка.

 

ПІДЛІСЕЦЬКИЙ Л.Т. Насправді, законопроект говорить і піднімає дуже складну проблему, яка відома всім, це є складність підключення до джерел електропостачання, відповідно ця складність і впливає на так улюблений багатьма показник Дуінг Бізнес, де ми пасемо задніх. Але, на жаль, мені здається, що даний проект, законопроект не є абсолютно системний і дещо вириває з контексту різні, різні норми закону. Тому я боюся, що даним законопроектом ми можемо просто взагалі зробити неможливим підключення нових споживачів от, а не вирішимо проблему. Тому я би все-таки просив, хотілось, щоб це не згадувалося, та, про новий Закон про електроенергію. Але все ж таки залучити вас до розробки нового закону і в даному новому законі прийняти норми, які будуть вирішувати ці питання, які ви піднімаєте.

Я би хотів зауважити інше, що основна проблема є, власне, не в вартості підключення, а в вартості робіт з підключення. І тут, власне, є проблема, де обленерго в даному випадку застосовують абсолютно неринкові методи впливу на клієнтів і заставляють їх наймати компанії, які близькі до них, які заставляють їх виконувати проектні роботи в їхніх компаніях і виконувати надмірні, надмірні роботи згідно з надмірних техумов, які виписані… Ну, це стосується нестандартних підключень.

І тут, власне, коли ми зможемо запровадити конкуренції на ринку підключення, коли буде можливість залучати будь-якого підрядника на підключення, ці питання будуть вирішуватись.

А щодо відміни диференціації її вартості підключення до, ну, джерела споживання, мені здається, все-таки якась певна логіка в тому є, що є різна вартість. Оскільки є питання підключитись просто до споживача, але є питання, а скільки споживач буде використовувати електроенергії, відповідно скільки виробництва має бути з іншого боку і обслуговувати це споживання, тобто підстанційні всякі речі…

Тому я би, ну, я би пропонував все-таки віддати це на доопрацювання, повернути на доопрацювання даний законопроект і фактично долучити його до комплексу робіт по підготовці Закону про ринок електроенергії.

 

КУПРІЄНКО О.В.  Я відразу відповім. Не зовсім правильна трактовка цього законопроекту. Ніхто не скасовує диференціацію потужностей підключення. Воно буде враховано, коли людина буде, людина чи підприємство брати технічні умови і виготовляти або проект, якщо це більша потужність, там потрібно проект, або, коли введуться технічні умови, вона все рівно напише, що я хочу підключитись з такою-то потужністю. Це потрібно для розрахунку  сечения провода відповідних квадратів для того, щоб провід цей витримав. Так що це особливо буде враховано при підключенні. І відповідним чином постачальна організація, коли подавала технічні умови, вона має знати, скільки ти будеш, орієнтуєшся на максимальне споживання, щоб розрахувати той самий кабель. Так що це особливо буде враховано. І відповідно вартість підключення робіт, ну, вибачте, чим важчий кабель, тим важче підняти і більше треба заплатити. Воно буде все у вартості робіт з підключення. І все, воно там все враховано.

Ні, ви не зрозуміли. Значить, плата за підключення складає вартість робіт і матеріалів з конкретного підключення. Оце є вартість. А зараз беруть за ………… і нікого не колише. Там написано до 300 метрів зараз. Чи тобі 300 метрів треба провода тягнути, чи 100 ……… під хатою. Все одно 13400. Це неправильно. Тоді, якщо стовп під хатою, то він платить 100 гривень, якщо стовп за 300 метрів, він заплатити може 15 тисяч. Це вже відповідно до конкретних умов конкретного споживача.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігор Степанович, будь ласка.

 

Насалик І.С. Взагалі це одна із частин тільки закону, і вона в основному направлена на введення об'єктів в експлуатацію так звану. 

 

КУПРІЄНКО О.В. Ну, нове підключення, правильно?

 

Насалик І.С.  Введення об'єктів в експлуатацію. Це стосується і комерційних, і індивідуальних,  і інших, скажемо, об'єктів.  І, коли говорять про природні монополії – це не тільки стосується електроенергії і газу. Але природні монополії – це вода і  водовідведення, і постачання тепла в тому числі. Ви правильно сказали, що складаються технічні умови. Але в залежності від того, як технічні умови, під'єднання може коштувати і мільйони гривень. Ну, зокрема там місто побудувало льодовий палац один з чотирьох, то технічні умови, які видала енергопостачальна організація нам, обленерго, то  складалась підстанція, будування під таке споживання, півтора мільйона гривень там, і нічого дискусії ніякої не проведеш. В кожному місці, щоб розв'язати цю проблему, вони розв'язують через так зване   співфінансування, і називають там нормою введення в експлуатацію об'єкта. Через нього вони роблять каналізаційні роботи. Через нього роблять там водопостачання, бо це додаткові насоси по  КНС, це додаткові насоси там по водопостачанню.  Бо це так само… Ну, це тоже монополія, щоб ви зрозуміли.

Тобто тендер проводить, причому саме водотеплосервіс, чи  теплокомуненерго – це також  природня монополія на відповідній території, і вона також приймає участь в тендері на постачання води і водовідведення…

 

КУПРІЄНКО О.В. А чому…

 

Насалик І.С.  Дослухайте. Послухайте, ви   ж написали "природні монополії". Ні, все ми чудово зрозуміли.

Тому от просто сказати "безкоштовне приєднання", не може цього бути.

 

КУПРІЄНКО О.В. (Не чути)

 

Насалик І.С. Ви ж сформували:  "щодо  скасування плати за приєднання  до мережі". ТЕУ  визначає, скажемо,  технічні умови визначають, а скільки ви…  А відповідно…

 

КУПРІЄНКО О.В. Тут подивіться, все …

 

Насалик І.С.  Переглянули    ми це.

 

КУПРІЄНКО О.В. Плата – це вартість робіт  і того кабелю …

 

Насалик І.С.  Кабель. А якщо треба ставити, вибачаюсь, …

 

КУПРІЄНКО О.В. Значить, це і вартість підстанції.

 

Насалик І.С.  Якщо вартість підстанції, ну тоді воно не буде  в межах того, що ви описуєте в законі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Юлій Якович. Шановні колеги!

 

ІОФФЕ Ю.Я.  Я думаю, что автора проекта не совсем   поняли и хотел бы его поддержать. Потому, что я на округе сталкивался  и неоднократно,  и мы еще в том созыве, вы меня тогда поддержали, мы воевали с этим   вопросом. Потому что за полтора метра трубы, все равно  надо было платить, при подключении газа 13 тысяч, там, 15 тысяч, они ввели такое понятие "стандартное подключение" и неважно.

А он  говорит сейчас о том, насколько я правильно понимаю, что  … это не касается технических условий  от того, что…  А нужно платить  то, что будет стоить: 30 метров  трубы за 30 метров трубы, или там кабеля, полтора километра, за полтора километра  - это будет разная цена. А ввели такое понимание "стандартное подключение" и ввели для разных регионов причем. И ввели вот это "плати" и все, и люди бегали с жалобами, и мне писали про это и так далее.

Я правильно вас понимаю, сущность  вашего закона.

 

КУПРІЄНКО О.В. Так-так. Справа в тому, що цей законопроект, він скасовує норми, які були  введені законом 2012 року… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Олег Васильович.

 

КУПРІЄНКО О.В. Можна роз'яснення з цього приводу?

Умовно кажучи, давайте ми розберемо ситуацію. Ви хочете поставити  колонку, сюди хочете підставити газ, в індивідуальне будівництво. Так? Ви хочете, щоб взяли, умовно кажучи, вам  приєднання з загальної системи з  під'їзду і ввели врізку в  систему, порахували півтора метра труби. А ви не думаєте про те, що газова система при, зараз, індивідуальному опаленні вже не витримує цього. І для  того, щоб запустити газ у ваше індивідуальне приміщення, треба робити загальну обв'язку всього приміщення газового, і воно буде коштувати абсолютно по-іншому. І це не півтора метра труби, а це обв'язка, яка дає можливість забезпечення по тиску газу. Тому що та система, яка розраховувалася…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, давайте по черзі. Юлій Якович!

Юрій Васильович, будь ласка. Коротенько давайте, ми затягуємо.

 

ЧИЖМАРЬ Ю.В.  Я не буду просто повторюватися на тих проблемах, які створили цей закон. Єдине, що підтримую Льва Теофіловича в тому, що сьогодні монополізований ринок надання послуг, сьогодні ліцензіат не є вільним на конкурентному ринку. "Обленерго", "Облгаз" самі визначають теплоти стільки, скільки тобі визначили, це є порушення будь-яких конкурентних засадах функціонування ринку і це є порушення. Тим паче, воно впливає на підвищення цін і на банкрутування багатьох ліцензіатів і так далі.

Але є ще один момент. Ми на сьогоднішній день забули, що при не стандартному підключенні для розбудови мережі використовується інвестиційна складова із тарифів, які сплачують  усі споживачів, а це є, в принципі, не правильно. Коли я отримую електроенергію, сплачую тариф, в якому є інвестиційна складова, яка використовується для будівництва мереж  п'ятому і десятому. Це не може бути, за рахунок цього так само трішки збільшився у нас тариф і на газ, і на електроенергію. Тому і цей момент треба розглядати, що не можуть кошти мої використовуватися на чиїсь потреби, мої як споживача. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Лев Теофілович, будь ласка.

 

ПІДЛІСЕЦЬКИЙ Л.Т. Підключення не за рахунок коштів в тарифі відбувається, а за рахунок коштів замовника, абонента, який підключає, який виконує технічне… Ні, воно при не стандартному підключенні. Дивіться, тут є один пункт, ви пропонуєте внести зміни до закону про засади функціонування ринку природного газу і статтю 7.2 плата за приєднання об'єктів газового споживання до єдиної газотранспортної системи України, виключити повністю, ви пропонуєте.  І тут, власне, передбачалося, що плата складається з будівництва нового, плата за приєднання, розробка проектно-кошторисної документації. Тобто, величезна стаття на три сторінки, а ви її повністю пропонуєте викинути. Тобто захотів підключитись до газової мережі, взяв підключився і тебе зобов'язані підключити безкоштовно?

 

КУПРІЄНКО О.В.  Там в законі це викидається саме те, що було……   Там в законі позалишалися ті норми, що треба заплатити за роботу і за матеріали. Це ж… ви просто берете із того, що тут написано, а якщо подивитися весь закон, там воно є, це воно позалишалося…

 

ПІДЛІСЕЦЬКИЙ Л.Т. Ну, як? Стаття 7.2.

 

КУПРІЄНКО О.В. Я ж сказав, коли цей приймали законопроект і вносили зміни, там багато чого доброго і нормально написали. Тут виключається тільки те, як монополіст сказав, давай гроші я тебе підключу, там воно позалишалось, інші норми, які це описують… Для цього треба…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Олег Васильович.

Шановні колеги! Я бачу руки, шановні колеги,  опускайте…

 

КУПРІЄНКО О.В.  Так воно в іншій статті є там воно залишилось, в законі це залишається.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Вікторія Іванівна, будь ласка,  НКРЕ, що скаже по цьому питанню?

 

МОРОЗОВА В.І. Дійсно, є питання, воно дуже важке, на сьогодні обговорюється, є робочі групи і вносяться зміни, але хочу сказати за те, що щодо інвестиційної складової… Вірніше питання приєднання полягає в тому, ціна ставка плати за приєднання, чи є резерв потужності? Якщо він є, то питань немає,  дійсно, та бабушка чи дєдушка, які близько знаходяться заплатять маленьку ставку за приєднання. А якщо вона відсутня, то жоден пересічний громадянин не зможе підключитись  це будуть дуже великі кошти.

І тому, і було розбита плата за приєднання на стандартне і не стандартне. Стандартне – це усереднена плата, яку може, в принципі, заплатити, любий, не любий, але більшість громадян можуть заплатити цю ставку.

Ні, я кажу, що, дійсно, є питання, його треба вирішувати. Але цей закон це питання не вирішує. Крім того… (Шум у залі)

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Васильович, ну я вас дуже попрошу, вам уже давали виступати стільки, не перебивайте ж в кінці кінців.

Лев Теофілович, давайте дослухаємо, а то не чутно.

 

МОРОЗОВА В.І. Не вирішене питання в цьому законі… за ким залишається право власності  на ці побудовані мережі: за замовником чи за енергопостачальною компанією по газу. Ну він…

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ви піднімали руку. Будь ласка.

 

Кулішова Т.В.  … (Не чути)  Якщо  ми кажемо про приєднання, це комплекс…….   …яке включає в себе видачу технічних умов ……….роботи, будівельно-монтажної роботи і фактично…..

Якщо йде мова про видачу ТУ, це теж через……… і фізичну……(Не чути)

Це роботи, які не може виконувати ніхто, крім суб'єкта  …………монополії. І якщо це відпустити у  вільне плавання,  там теж будуть порушення і будуть……….. Але питання…

….до введення в дію  цього  закону. Але те, що піднімають питання розробники цього законопроекту, це дуже важливе питання  і саме ця робота ….. стоять в проектні і будівельно-монтажній, і ми входимо  в ті робочі групи,  про які казала Вікторія Іванівна, Лев Теофілович, дати можливість треба, ну ми в цьому законопроекті пропонуємо, що будівельні і  проектні роботи виконувалися не ……….обленерго, а дати можливість  замовнику …… отримувати ці роботи на конкурентних засадах. І тому всі ці питання дуже будуть вирішені, якщо у мене як у замовника буде можливість обирати послугу або  у суб'єкта……. або ……….

І …………зауваження і пропозиції внести до …….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр  Георгійович, будь ласка.

 

ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г. У мене є пропозиція до авторів законопроекту. Я би підтримав, хочу підтримати Ігоря Степановича. Шановні друзі, дивіться. Тут є дуже актуальне питання, без сумніву, яке потребує серйозної такої фундаментальної регуляції, ну, вирішення. Але ви пробуєте врегулювати тільки електричну енергію, підключення, да, і питання по газу. Тобто це є 2 монополії. І ми абсолютно не говоримо сьогодні про воду і водовідведення, це теж проблема є. І ми абсолютно не говоримо про підключення до тепла.

Тому або потрібний законопроект, який в комплексі регулював би проблему підключення до монополії, – тоді треба добавляти тепло і потрібно добавляти воду і водовідведення; або тоді давайте розділимо на чотири частини, да, окремо візьмемо електроенергію. І тоді логічно те, що сказав мій колега Лев Підлісецький, цю норму кооптувати в проект закону, який сьогодні тільки починає обговорюватися, про ринок електричної енергії. І ми в такий спосіб вирішуємо цю проблему.

Да, ми готуємо, чи ви готуєте окремо позицію по ринку газу, зміни до законопроекту. І тоді ми окремо ще готуємо два законопроекти по воді, водовідведенню і по підключенню до тепла. Тому що це дуже проблемне питання, дуже складне. Або в комплексі в одному законі регулюємо. Я прихильник окремого підходу. Я би запропонував отакий. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги, Олег Васильович, по суті.

 

КУПРІЄНКО О.В. В 2012 році було введено оці от грабіжницькі плати за приєднання. Взяти норми цього законопроекту про внесення змін до цих законів, і повиключаємо все те, що грабує людей і кінцевих споживачів. …….  постійно про це кажу…

 

ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г.  Олег Васильович, Олег Васильович, можна, я? буквально короткий коментар.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Закінчувати давайте.

 

ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г. Термін прийняття цього законопроекту в частині електричної енергії абсолютно такий самий, як в частині нового законопроекту про ринок електричної енергії. І тут грабіжницький потрібно регулювати, і  в новому законопроекті, щоб цього теж не було. Тому в часовому просторі ми знаходимося в абсолютно  однакових умовах. От це не в піку, щоб ви зрозуміли, Олег Васильович, це просто з точки зору того, що ми повинні системно, спокійно регулювати ті проблеми які є. Ми готові вас підтримати, от повірте мені.

 

КУПРІЄНКО О.В.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Олег Васильович…

 

КУПРІЄНКО О.В.  Взагалі, немає жодних проблем в тому, що він пішов далі. Якщо там хтось ………., то закон не піде, або щось там станеться.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Олег Васильович, ми звикли говорити не з точки зору мітингів, з точку зору фаху того чи іншого законопроекту. Прошу вас це враховувати в ваших виступах. І в нас прийнято не перебивати одне одного, а коли дають слово, тоді його беруть і розмовляють. Добре?

 

КУПРІЄНКО О.В.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре. У вас регламентно, можливо, по-іншому да? А у нас отак.

Шановні колеги, підводим…  Ігор Степанович…  Бачите, як дуже гарно те, що ми вас залишили, наскільки змістовною вийшла дискусія по цьому питанню.

Будь ласка.

 

ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г. До НКРЕ. Поясніть, будь ласка, як враховується інвестиційна складова і на що вона враховується в державних монополіях?

 

МОРОЗОВА В.І. Інвестиційна складова враховується у разі необхідності забезпечення реконструкції мережі або модернізації у зв'язку з відсутністю резерву потужності. І тільки та частина яка забезпечує цей резерв, вірніше, цю реконструкцію мережі, яка є власністю енергопостачальної компанії або газопостачальної, вона враховується в  інвестпрограмі…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Шановні колеги, є пропозиція підводити підсумки і виходити на якесь рішення. Ми думки всіх авторів, співавторів законопроектів поважаємо, але рішення треба приймати.

Перша пропозиція підкомітету. Лев Теофілович, ще раз сформулюйте вашу пропозицію.

 

ПІДЛІСЕЦЬКИЙ Л.Т.   Повернути авторам на доопрацювання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  За розглядом в першому читанні.

 

ПІДЛІСЕЦЬКИЙ Л.Т.  До розгляду в першому читанні, взагалі. Ну, я відверто зовсім не розумію оцю практику, коли комітет профільний відхиляє законопроект, а він далі іде в Верховну Раду. Мені здається, що це якась дивна практика, запитання не до нас, запитання до регламенту нашого. Грубо кажучи, без образи конкретно тому автору. А нашо треш заносити у Верховну Раду, який потім ми й так не голосуємо, бо до нього часу не доходить.

Тому як на мене… як на мене, просто повернути автору на доопрацювання, а як воно чи зайде в… під купол, чи не зайде, це вже питання не до нас.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. На превеликий жаль, комітет тільки каже свою точку зору. Да? А рішення приймає Верховна Рада, така процедура, ми нічого не зробимо.

Можливо, регламентний Комітет…

(Загальна дискусія) 

 

КУПРІЄНКО О.В. Регламентний комітет нам скаже: ви минуле рішення прийняли незаконне. Комітет не має права рішення прийняти закон за основу чи в цілому, чи в першому читанні. Комітет приймає рекомендувати Верховній Раді, що зробити, якщо по Регламенту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Васильович!

 

КУПРІЄНКО О.В.  Ви спитали, як Регламент каже?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Васильович! Можна не аналізувати наше засідання, а конкретно по даному питанню ви щось можете сказати?

 

КУПРІЄНКО О.В. ...ви можете свою рекомендацію сказати. Його виносити в зал, це вже погоджувальна рада, коли буде порядок денний…..

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

 

КУПРІЄНКО О.В. А потім комітет скаже, що…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Відхилити даний законопроект. Правильно?

Хто за дане рішення, прошу голосувати. Хто – "за"? Дякую. Проти? Утримались? 1 – проти, 1 – утримався.

Я вам дуже дякую, Олег Васильович.

 

КУПРІЄНКО О.В. Дякую.

 

(Загальна дискусія) 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Проект Закону про внесення змін до гірничого Закону України щодо уточнення порядку компенсацій за оплату комунальних послуг (друге читання) (реєстраційний номер 1634), Бондар Михайло Леонтійович доповідає.

Ви ж були автором, на скільки я пам'ятаю? В першому читанні. І ми розглядали на минулому засіданні. У нас була дискусія стосовно фінансового забезпечення даного законопроекту. Так чи ні?

 

БОНДАР М.Л. Так. Так. Якраз…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Будь ласка, Михайло Леонтійович.

 

БОНДАР М.Л. Ну опрацювавши, шановні колеги, з Міністерством вугілля і Мінсоцполітики вийшли на суму 107 мільйонів гривень.

На разі, крім того, що в пільгову ми хочемо запропонувати так як би 50 процентів, щоб шахтарі мали на відшкодування. Я хочу нагадати, що шахтарська професія це є мужчини. Зараз у зв'язку з подіями в країні більшість, напевно, з них все-таки буде іти призиватися в армію, в зону АТО, і вертаючись, будуть отримувати пільги учасника бойових, там, 70 процентів пільги. Тому ці пільги так чи інакше будуть вноситися в бюджет, плануватися. І тому цих 107 мільйонів чи в такий, чи в такий спосіб можуть все-таки бути заплановані в Мінсоцполітики. Тому пропоную все-таки підтримати цей законопроект в другому читанні і рекомендувати  його прийняти в другому читанні за основу… в цілому.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Михайло Леонтійович.

Ігор Миколайович Мартиненков, перший заступник міністра.

 

МАРТИНЕНКОВ І.М. Міністерство підтримує цей законопроект.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Міністерство підтримує.

Артур Володимирович, скажіть свою точку зору.

 

МАРТОВИЦЬКИЙ А.В. У меня есть к Игорю Николаевичу вопрос. А кошти звідки, гроші звідки? Я підтримую цей законопроект. Бо я розумію тему і все, і його важливість. А от підтримує міністерство, а кошти звідки ви візьмете?

 

МАРТИНЕНКОВ І.М. Так це не міністерства кошти, це якраз соцполітики.

 

МАРТОВИЦЬКИЙ А.В. Ну, запитали, я до представника профільного міністерства.

 

МАРТИНЕНКОВ І.М.   Видатки держбюджету.

 

МАРТОВИЦЬКИЙ А.В. Вони є? Я їх не бачу.

Я проголосую за цей закон. Я на тому засіданні сказав, що я проти. На цьому я проголосую.

 

ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г. Можна запитання?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Георгійович, будь ласка.

 

ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г. Шановні колеги, я хочу почути відповідь, а уряд підтримує. От є позиція міністерства, ми почули. А от уряд підтримує, чи ми не знаємо цієї позиції?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, це друге читання. В першому читанні проголосовано. Уряд в другому читанні ну що може робити?

 

_______________.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Де чи ні, по поправках? По яким поправках – так, по яких – ні.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо таблицю, виносимо до зали. Так? Ну все. Більш немає ніяких у нас поправок, всі поправки внесені.

Голосуємо. Хто за запропоноване рішення підкомітетом, прошу голосувати? Хто – "за"? дякую. Проти? Утримались?

"Самопоміч" сама така правильна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, проект Закону про Національну комісію, що здійснює державне регулювання у сферах енергетики та комунальних послуг, номер 2966. Ініціатор подання даного законопроекту Кабінет Міністрів України.

 

_______________.  Микола Володимирович, дозвольте пропозиції. Є наш колега з законопроектом…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо немає заперечень. Шосте питання, номер 2044а, Сугоняко Олександр Леонідович. Будь ласка.

 

СУГОНЯКО О.Л. Дякую. Сугоняко Олександр, фракція "Блок Петра Порошенка", група "УДАР".

Шановні колеги! В умовах практично монопольної залежності від імпорту нафти і газу та значного забруднення довкілля викидами енергетичного виробництва Україна повинна шукати альтернативні джерела для забезпечення країни паливно-енергетичним ресурсом, які б були екологічно чистими та не залежали від зовнішніх постачань сировини.

Одним з шляхів вирішення цього завдання є розвиток виробництва біопалива. Для збільшення обсяг використання біопалива в Україні є всі передумови. Але незважаючи на задеклароване бажання розширити виробництво і споживання біопалива, на сьогодні частка біопалива в енергетичному балансі країни є незначною.

Головними причинами такого стану є недосконала система оподаткування, зарегульованність та корупція. Якраз запропонований законопроект щодо розвитку виробництва та ринку альтернативних палив, дерегуляція виробництва біоетанолу та гармонізації законодавства з нормами Європейського Союзу та Енергетичного співтовариства, зареєстрований під номером 2044-а, стосується регулювання виробництва біоетанолу.

Біоетанол або топлевний етанол, це окрема товарна група яка через хіміко-фізичні властивості, а саме через дорогі процеси виведення води та денатурації бензином чи іншими денатурантами, не може бути спожите у якості харчового продукту. Цей продукт можна порівняти, ну, вибачте, з таким битовим порівняним з рощином медичної зеленки, склад якої це 98 процентів спирту етилового і кілька відсотків домішок які унеможливлюють харчове використання спирту. Біоетанол є окремим видом хімічної продукції і в питаннях оподаткування не може вважатися спиртом етиловим.

Основною сировиною для біоетанолу є всі види біомаси харчового і нехарчового напряму, яка містить в собі цукор або продукти, що можуть ферментовані меласа, сироп, зернові, целюлоза та інші.

Технологія змішування біоетанолу з бензином працює в Україні майже 15 років. Паливно моторне "БІО-100" розроблялось як альтернатива бензину, яке суттєво скорочує автомобільні шкідливі викиди навколишнього середовища, має високий показник октанового числа і призначене для двигунів внутрішнього згорання з іскровим запаленням, без будь-яких модифікацій двигуна. 

Також біоетанол може домішуватися до дизельного палива. Це екологічний бензин, що відповідає європейським стандартам і в Європі відомий під назвою Є-85.

Важливою зерновою культурою в Україні для виробництва біоетанолу є кукурудза. Зерно кукурудзи є високоенергетичною конкурентоспроможною сировиною для виробництва біоетанолу.

Україна щороку експортує близько 10 мільйонів тон фуражного зерна, причому за найнижчими цінами. Якщо ці 10 мільйонів тон переробити в Україні на біоетанол то можна одержувати 3,5 мільйона тон добавки до бензину.

Україна виробляє до 600 тон міляси на рік з якої можна виробити до 140 тисяч біоетанолу, що складе лише 3 відсотки від споживання бензину в тонному еквіваленті і 2 відсотки в енергетичному.

Найдешевше біоетанол із патоки яке виробляється при переробці цукрового буряку. І з зібраного  з одного гектару цукрового буряку можна виробити 4 тисячі літрів біоетанолу.

Отже, розвиток виробництва та ринку альтернативних палив вимагає законодавчих змін. Перше. Чітко визначення термінів та виведення біоетанолу з-під юрисдикції Закону України "Про державне регулювання виробництва, обігу спирту етилового, коньячного і плодового, алкогольних напоїв та тютюнових виробів". Тобто визначення фактично по статусу топливного етанолу, а також проведення норм законодавства України щодо класифікації продукції у відповідність із нормами  ЄС. Визначення УКТЗЕД 3814. Тобто це перший крок, перша, так би мовити, спроба дати поштовх для розвитку фактично виробництва альтернативних видів палива для розвитку цілого сегменту української економіки. Що можна виробляти з того, що росте на нашій території з меляси, сорго, рапсу тощо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Від комітету Тарас Іванович Батенко.

 

БАТЕНКО Т.І. Шановні колеги, шановний Миколо Володимировичу! За вашим дорученням насамперед хочу сказати, що ми збирали групу робочу з числа представників двох підкомітетів – Олександра Петровича і нашого підкомітету. Не було, правда, Ігоря Степановича. Ми дискутували цю проблему з Олександром Леонідовичем. І в принципі ми домовилися, наскільки я пам'ятаю, на засіданні нашої робочої групи, що Олександр Леонідович відкликає цей законопроект, і ми виходимо на розробку комплексного законопроекту. Бо нам здається, судячи по цій дискусії, яка сьогодні була в нашому залі по ряду законопроектів, ми робимо такі ….. кроки. Тобто ми не вирішуємо в цілому якоїсь проблематики, ми так покроково, step-by-step, але фактично галузям реально не   допомагаємо тим чи іншим.

В тому числі стосовно біоетанолу. Звичайно, це проблема важлива. Це десь накладається на вимогу Енергетичного європейського співтовариства, яке зобов'язує нас частку біоетанолу загального споживання дизпалива і бензину мати не менше 10 відсотків. Але ж ми мусимо визнати, що фактично цей законопроект він більше є такий теоретичний, він змінює групу товарної продукції, про що сказав Олександр Леонідович, то міняє її класифікацію з 2207 на 3814. Знову ж таки це не зовсім відповідає європейським нормам, що є у висновках юридичного управління Верховної Ради. Він застосовує просто нове тлумачення, крім всього, біоетанолу і виключає ліцензію для виробників біоетанолу, і фактично все.

Треба зазначити, що при реалізації положень законопроекту цього, який зараз пропонується до розгляду, не досягається основної мети, а основна мета – це все-таки збільшення обсягів використання біопалива в Україні, оскільки біоетанол виключений із складу виготовлення біопалива та бензино-моторних сумішей.

Ми фактично втрачаємо контроль за використанням біоетанолу при виробництві біопалива, зокрема, домішок до бензину, дизельної його основи. Зміна групи товарної продукції біоетанолу не дозволить класифікувати, кодифікувати паливно-мастильні матеріали на автозаправочних станціях, що призведе до шахрайства із маркою пального, чим буде порушено права споживачів.

Знову ж таки є застереження з боку Кабміну, з боку Міністерства фінансів стосовно цього законопроекту. І я просто відчуваю, що якщо ми його внесемо… Якщо, ну не ми внесемо, не від нас залежить, тому що ми не є головний комітет, але якщо він буде винесений в сесійну залу в такому вигляді, то він просто не набере голосів.

Тому в мене є пропозиція, таки робоча група працює, вона напрацює ці питання з експертним середовищем, з представниками спиртових заводів, спиртової галузі, з підкомітетам і зі всіма зацікавленими колегами депутатами, відповідно. Я вважаю, що ми маємо вийти на комплексний законопроект, який в цілому може підняти цю галузь. Тобто треба спішити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Проект рішення, Тарас Іванович.

 

БАТЕНКО Т.І.  Враховуючи зазначене рекомендувати Комітету з питань податкової та митної політики внести зазначений законопроект на розгляд до Верховної Ради для його відхилення. Ну іншої процедури у нас немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Или рекомендовать снять его.

 

БАТЕНКО Т.І. Або рекомендувати зняти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Юрій Васильович, будь ласка.

 

ЧИЖМАРЬ Ю.В. Ну я б сказав, думаю, що всі погодяться, що розвиток біоетанольної галузі в Україні дуже важливий. Воно важливо для енергетичного, щоб балансу, відв'язатися від російського постачання світлих нафтопродуктів, а так само і для того,  щоб все ж таки підняти сільське господарство. Тому що біоетанол забезпечує стопроцентну переробку в аграрному комплексі, особливо, ми знаємо, що для чорнозему важливо в сівозмінах буряк. Буряк сьогодні практично впало виробництво через те, що нема куди ні патоки тої дівати, ні скажімо, немає… Ну цукрові заводи у нас розвалилися. Воно дає можливість нам відновити спиртові заводи. А ми знаємо, що особливо по Західній Україні деякі міста бюджетоутворюючим підприємством все ж таки було – спиртовий завод. І вони сьогодні всі лежать через… в тому числі, через корупцію і в тому числі через втрату ринків.

Так само, ми за рахунок цього маємо додатковий продукт, так званий 3…., тобто кормова добавка, яку ми сьогодні імпортуємо з-за кордону. А це для економіки дуже важливо. І закон ставить правильно, що треба виділити в окрему товарну групу. Але я погоджуюся із нашими колегами, що це є не комплексний підхід. І от ми уже говорили в нас на підкомітеті про те, що треба сісти і зробити один єдиний законопроект, який би враховував оці всі моменти, і не відкладати його дуже далеко, тому що об'єктивно це вже давня історія, і ми розуміємо, що на цьому ……….. нафтовий комплекс, який стримує цей процес.

І тому тут, можливо, є деякі і такі адміністративні важелі, але я думаю, що комітет має на себе взяти цю відповідальність і повністю відпрацювати від визначення, що це за продукт, його стандартизація, ліцензування, до умов виробництва, продажу, розміру біодобавок, і їх можна збільшувати на той рівень, який сьогодні передбачений. Але проблема, дійсно, піднята дуже і дуже правильна. І я думаю, що наш комітет повинен сьогодні поставити перед собою задачу і в ближчий час комплексні закони, приєднати зацікавлені сторони, приєднати до цієї розробки. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Васильовичу.

Хто ще бажає висловитися із членів комітету? Олександр Георгійович, будь ласка.

 

ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г. Я, буквально, декілька слів. Я хотів би підтримати позицію про актуальність законопроекту. Але разом з тим, наскільки я пам'ятаю, що у нас є законопроект старий, тобто закон, про біоетанол, прийнятий там, по-моєму, чи в п'ятому, чи в четвертому скликанні. І проблема в тому, що він не працює. Є норми, є терміни.

Я просто до чого. Я абсолютно розділяю точку зору, що треба комплексний підхід і залучити всіх, в кого є бажання зробити правильний закон. Але, крім того, що треба проаналізувати, чому не працює діючий закон. В чому проблема, щоб новий закон, який приймаємо, а його потрібно приймати, він у нас ефективно працював і вирішував проблеми енергетичної безпеки.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Сергій Віталійович Перелома.

 

ПЕРЕЛОМА С.В. Ми також опрацьовували цей законопроект за дорученням міністерства. Не буду обговорювати, що дійсно важливий законопроект, важлива проблема. На що ми звернули нашу увагу в процесі роботи. Що є терміни, що вживаються в проекті закону, протирічать, дійсно, чому кодифікатор КВЕД, так званому, тобто треба узагальнити. По-перше, це товарна група, це товарна позиція, там ……. і  таке інше.

З точки зору стандартизації. Ідуть посилання на ті європейські стандарти, які поки що не були прийняті в Україні. Тобто треба посилатися на відповідні українські технічні умови і гармонізувати з іншими діючими законодавчими актами.

Це все, що ми хотіли…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Юрій Васильович, будь ласка.

 

ЧИЖМАРЬ Ю.В.  Ну, я з приводу того, що закон не діє біоетанольний. Ну, по-перше, він приймався тоді, коли була технологія не та. Сьогодні є молекулярні сорта, які підвищать ефективність цієї роботи, треба визнавати. Коли закон приймався, цього не було.

З другої сторони, в законі неправильно вписали, що біодобавки можуть мати до певної межі, до 4 і там до 7, а треба казати, скільки мінімум має мати і максимум, тобто в межах це обов'язково було. Бо сьогодні це тільки, ну, ми знаємо прекрасно, що це бадяжать, ну, на нафтовій фірмі це бадяжать.

Тому…  І закон, єдине, що він не дуже сильно відрізнявся сьогодні по технології і по стандартизації спирт від біоетанолу. І тому завжди виникало питання з правоохоронною системою, правоохоронними органами. Ну, те про, що ми говорили, чи це контрафактний спиртовий продукт, який використовується для виготовлення горілки і продажі безакцизного товару, чи це все ж  таки біоетанол.

Наш закон, ну, не закон, а ідея, яку, скажімо, я говорю, повинен ці моменти вже аналізуючи 3-4 літню історію невпровадження ефективних механізмів виробництва біоетанолу врахувати і зняти ці моменти.

Я думаю, що у нашому комітеті, підкомітеті достатньо сьогодні інтелектуального потенціалу, якщо долучяться зацікавлені сторони, щоб цей законопроект був дієвий.

 

ЛІВІК О.П.  Я хотел бы еще сказать такое мнение, что этот закон надо принимать не затягивать. Почему? Потому что он влияет на привлекательность наших спиртовых заводов, какие могут быть выставлены на приватизацию, напрямую влияет. В Украине много спиртовых заводов, какие сегодня не загружены. Этот закон позволил бы их загрузить, с одной стороны, а со второй поддержать сельское хозяйство. Здесь вот так.

И еще одна ремарка маленькая. Почему не работает старый закон. Потому что еще ряд законов есть, какие администрируют и регулируют лицензирование подакцизных видов продукции и так далее. Здесь европейская практика какая. Что биоэтанол - это подакцизный товар, с.  нулевой ставкой акциза. Все, точка. Мы не можем производить оружие, наркотики, алкоголь, табак и говорить, что это не подакцизная группа.  Это подакцизная. Но, если это используется как топливо - нулевая ставка. И  лицензия, да, нужна. Плата за лицензию, европейский опыт, нулевая. Но условия лицензионные надо выполнять.

Поэтому, действительно, надо закон дорабатывать. И чем быстрее, тем раньше голосовать его. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Петрович. 

Закінчили дискусію. Пропозиція підкомітету була: рекомендувати профільному комітету внести в зал для доопрацювання або  для відхилення… Сформулюйте.

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. На відхилення.

 

СУГОНЯКО О.Л.  Николай Владимирович! Николай Владимирович! Розумієте, є ризики. Я згоден, що, якщо буде  так званий великий закон  народжений, він має позлотити оцей маленький, цей перший крок. Але чи буде  він народжений? Якщо ми не народим слона, ми і цю миш похороним.

Не працює  поки що ця галузь. Взагалі не працює. Ми виробляємо рапс, продаємо в Німеччину як сировину, остуда закуповуємо дизельтопливо. Фактично не працює ні один… ні одне виробництво. Біоетанол не виробляється, ви ж знаєте. Та ті норми і  ті підзаконні акти, які застосовані для   контролю за обігом спирту, вони не можуть бути придатні для  застосування для виробництва біоетанолу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Дякую.

Олександр Георгійович, будь ласка.

 

ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г. У мене пропозиція, якщо, колеги, не заперечуєте, прийняти рішення повернути авторам на доопрацювання і запропонувати спільно з робочою групою, яка створена у нас в… Ну спільну! Спільно авторам. Спільно з робочою групою до вересня-місяця, до початку сесії внести комплексний законопроект. Ми готові тут всі підключитися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто внести в зал рекомендувати повернути на доопрацювання.

СУГОНЯКО О.Л.  Якщо комітет, справді, згоден попрацювати над більш досконалим законом, то тільки  з задоволенням попрацюємо.

Але ж один з ініціаторів, так сказать, от Насалик уже ж, на жаль, відсутній, щоб знову не було, що цей ми зняли, іншого не народили. Все, галузь зарубили, взагалі. От щоб цього не було. Оце турбує.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги, вибачте, ми кудись по процедурі повинні рухатись. Підкомітет сформулював пропозицію на відхилення. Можливо, я кажу, на доопрацювання відправити. На доопрацювання. На доопрацювання, працювати далі над загальним законопроектом. Да.

Хто за пропозицію, дану підкомітетом, прошу голосувати. Хто – "за"? Дякую. Хто проти? Утримався? Дякую. Рішення прийнято.

Таким чином, Олександр Дмитрович Светелік. Наступне питання НКРЕ, законопроект 2966.

В чому він змінився? Ми вже ж багато слухали про НКРЕ.

 

СВЕТЕЛІК О.Д. Микола Володимирович, сьогодні з ранку всі питання зняли. У нас был такой вопрос сложный с европейским Энергетическим сообществом.

Ну вы знаете, что мы сейчас все законодательство наше адаптируем к Третьему энергетическому пакету. И, собственно, закон по национальному регулятору, он появился, как отдельный закон. Все остальные мы объединяем в один, а национальный регулятор выделен в отдельный закон.

И сегодня последние консультации с европейским энергетическим сообществом. Мы отменили те правки, которые на Кабмине вводили перед этим. Вот примерно тот же самый вопрос по поводу вступления в силу Закона "Про рынок газа", который сегодня уже обсуждался. У нас там коллапс идет, с 1 октября Национальная комиссия перестает устанавливать цены там, скажем на газ.  Да? А с 1 апреля только Кабинет Министров вступает в силу.

В общем мы все это дело согласовали. Мы все согласовали, то есть, очень много было споров, согласовали в том виде, в котором, ну на сколько я знаю вы смотрели.

То есть…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Давайте спочатку по суті, потім до регламентних процедур перейдемо.

 

СВЕТЕЛІК О.Д. Вот этот закон, в общем, почему мы его все время выталкиваем? Он стоит в условиях всех наших финансовых организаций кредитных, Международный валютный фонд. Поэтому мы работаем с международными организациями, мы работаем с Мировым банком, с Европейским банком, Инвестиционным…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Олександр Володимирович, можна три питання? Мене колеги поправлять, основні три питання, по яким йшли дискусії.

Перше: порядок формування номінаційної комісії, порядок призначення членів НКРЕ. Питання перше. Змінилось чи не змінилось?

 

СВЕТЕЛІК О.Д. Нет, остался наш порядок.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Питання перше.

Питання друге. Повноваження фінансової комісії. Вона приймає рішення, чи не вона приймає рішення і її рішення рекомендаційні?

Питання третє. Узгодження з Законом про ринок газу. Це три основні питання. Якщо … тільки основні були. Вікторія Михайлівна каже ні…

(Загальна дискусія)

 

СВЕТЕЛІК О.Д. К этим трем основным. Я на первое ответил, последнее, про рынок природного газа. Я сказал, что мы согласовали его, сегодня буквально утром проводили последние консультации и все согласовано.

И третье – финансовое, Виктория Ивановна помогайте.

 

МОРОЗОВА В.І. Рекомендаційні рішення залишились, ми не погоджуємося… Бюджетна рада не погоджується. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Погоджує, але не затверджує.

 

СВЕТЕЛІК О.Д. У нас было предложение европейского сообщества, чтобы мы туда включили их представителей. Это согласовали, и у них не прошло.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Понятно.

 

СВЕТЕЛІК О.Д. Мы считаем, что это не правильно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Георгійович, будь ласка.

 

ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г.  Олександр Дмитрович, у мене  запитання. Чи можна почитати десь остаточну версію проекту закону? Ні, ні, що не змінено. Я ж так почув, що щось змінили. Вчора прийняли, а зранку змінили.

(Загальна дискусія)

 

МОРОЗОВА В.І. Це вже змінена редакція… 

 

ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г. Ну, та, яка у нас, це вже остаточна версія?

 

СВЕТЕЛІК О.Д. Да, сегодня она была подписана и передана вам на рассмотрение. Вот это остаточная редакция. Сегодня она утром подписывалась.

 

ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г. Добре, дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторія Михайлівна.

 

ВОЙЦІЦЬКА В.М. Коли ми відправили законопроект минулого разу на доопрацювання Верховній Раді, я і мої колеги дуже чітко насправді зазначили наступне. Що цей законопроект має не просто моменти, які потребують доопрацювання, а вони вимагають докорінно нового підходу до узгодження концепції самого законопроекту. Зараз я не буду цього перелічувати. Я хочу тільки сказати декілька речей.

Ми тоді озвучили свою готовність і бажання працювати на базі робочої групи разом із міністерством, разом із регулятором, разом із депутатами із профільного комітету нашого. Але ще давайте не забувати про депутатів із профільного комітету, які займаються питаннями комунальних послуг, які взагалі не були залучені до процесу, узгоджені з міністерством, разом з регулятором, разом із депутатами із профільного комітету нашого. Але ще давайте не забувати про депутатів з профільного комітету, які займаються питаннями комунальних послуг, які взагалі не були залучені до процесу, узгодження даного законопроекту минулого разу, на що ми також робили наголос. Більше того, ми провели ряд зустрічей з представниками Європейської комісії, які дали свої письмові попередні зауваження до того законопроекту, який був розроблений. Було чітко заявлена пропозиція, долучити до такої робочої групи не просто експертів, а людей від незалежних регуляторів європейських, друге, від ......... посольства була пропозиція залучити групу, яка розробила законопроект для регулятора Польщі, який вважаться в Європі найкращий. І ці люди готові протягом 24 годин сюди приїхати і нам допомагати розробляти ці законопроекти, ми також почали з ними насправді співпрацювати. І нас дуже здивував той факт, що пан міністр, з яким я говорила і мої колеги, який публічно на публічному заході, на конференції, пообіцяв представнику Європейської комісії, що буде сформована така робоча група, що буде проведена відповідна робота над цим законопроектом задля того, щоб отримати той фундаментальний закон, який дійсно забезпечить незалежність регулятора, який забезпечить прозорість його роботи, який буде заснований не просто на рекомендаціях там одного з європейських енергетичних ……… у вигляді комісії, не комісії, а секретаріату, а ще і залучення безпосередньо фахівців, ті, хто працює в регуляторів. На жаль, нам було обіцяно, що така група буде сформована, але цього не відбулося. Тому сьогодні ми з колегами насправді готуємо відкритого листа до Президента, Прем'єр-міністра, пана Демчишина до  Голови НКРЕ КП щодо того,  щоби все ж таки створити таку робочу групу і фундаментально підійти до даного  законопроекту.

І мені здається, сама практика вносити в день розгляду на комітеті законопроект,  ви знаєте,     ми звичайно  люди, скажемо  так, всі тут професійні, особливо є певні люди,    які високопрофесійні, з величезним досвідом. Але,   це не зовсім коректно, з моєї точки зору, вносити в той самий день, коли ви затвердили, текст на розгляд комітету.

Тому наша пропозиція: є шанс  і ми знаємо про кредити, які підв'язані доданого законопроекту,  до даного закону, ми зустрічалися і з Всесвітнім банком, і з  Міжнародним валютним фондом. І вони  всі зазначили наступне: працюйте разом. Але ми не бачимо  співпраці між депутатами і  на жаль,  Кабінет Міністрів, безпосередньо якраз з профільним міністерством. Тому, ми хотіли би все ж  таки наполягати на тому, щоби  зробити даний законопроект на базі робочої групи куди ввійдуть і наші депутати, і колеги з  профільного комітету, і залучимо регуляторів  незалежних європейських, і візьмемо  експертів канадійських, і американське посольство також готове  виділити відповідну технічну допомогу.  І ми можемо зробити  разом, спільно, хороші законопроекти. Це є наша пропозиція.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Олексій Михайлович, Лев Теофілович, потім – Юрій Васильович.

 

РЯБЧИН О.М.  Дякую.

Насправді, додати до Вікторії, після такого спічу, дуже складно щось.

Повністю підтримую  колегу, з яким ми  разом підходили і до міністра, і зустрічалися, в тому числі,  і в Брюсселі з відповідними  експертами.

Хочеться додати лише одне: є бажання зробити якісний законопроект, є для цього  технічні, фінансові, людські, всі ресурси,  є ресурси комітету високопрофесійних людей, є ресурси міністерства, є ресурси, все, що тільки хочеш. Нема як я бачу, якоїсь політичної волі, тому що мене, дійсно, як молодого спеціаліста обурює, що цей законопроект, який був розкритикований парламентом, він знову вноситься. І я не хочу підозрювати якісь там інтереси, але я не розумію, навіщо це робити. Фінальна мета цього законопроекту – зробити якісний законопроект, як, наприклад, законопроект про поліцію. Коли в нас є міліція, як ми косметично не,.. законопроект, як ми косметично не вдосконалюємо, не получається зробити нове, якісне. І щоби ми цим пишалися, як пишаємося законопроектом про ринок газу, який кожен із нас і наших колег по парламенту ставить в заслугу цьому парламенту, що ось ми такі гарні і розроблюємо новий, якісний законопроект. Хочеться розробити саме такий законопроект. І я вважаю, що цей законопроект не пройде ніколи Верховну Раду, якщо ми його не доопрацюємо разом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Лев Теофілович.

 

ПІДЛІСЕЦЬКИЙ Л.Т. Ну, я насправді думаю, що подія цього тижня, а саме вівторка, коли показали, як працює наш в лапках "незалежний регулятор", де, мені здається, що це взагалі буде питання, можливо там, з певних статей Кримінального кодексу, де є змови групи людей. Але це не питання нашого комітету, але це питання професійності діяльності компаній. Якщо хтось не знає, я можу просто сказати, що було прийнято рішення НКРЕ про підняття в 2 рази тарифів на електроенергію на послуги по транспортуванню електроенергії для "Укренерго". Причому протягом року це підняття буде складати в загальному 4,4… При тому, що в середньому по ринку для виробників електроенергії там підняття 20-30 процентів, а для "Укренерго" всього за рік протягом, там було вже підняття 1,9 разів, зараз в 2 рази, і потім ще планується підняття. Воно насправді дивує, і найбільше дивують шляхи використання даного підняття і даних додаткових коштів. Оскільки за ці кошти закуповуються порядку 37 трансформаторів, де в нас є монопольний виробник в Україні. І що цікаво, хто не знає, "Укренерго" протягом року закуповувало завжди історично там 2, 3 трансформатори, не більше, а тут в один рік, ну 5 максимум. Так? В один рік 37, коли там спеціалістів питаєш, а скільки ж можна поміняти? Ну там 6 можна поміняти, ну 12, це так вже треба старатися, щоб 12 поміняти, ну ніяк не 37. Це є складання на склад, збирання на склад і на роки, цих трансформаторів. Я не знаю чи це зараз найкращий час, щоб так використовувати кошти? Можливо, вже, якщо підняти для "Укренерго" тариф, можливо, кошти перенаправити на енергоринок і закупити вугілля для виробництва.

Тому мені здається, що це нам показує, говорить про одне, то що регулятор реально має бути незалежний. Про не незалежність регулятора говорить на сьогоднішній день ще один факт, коли є документ про затвердження балансу електроенергії на 2015 рік, який затверджений паном Вовком і паном Демчишиним. Тобто погоджений і затверджений, і в якому вже визначені всі етапи підняття вартості електроенергії і тарифів на послуги, зокрема, "Укренерго".

Це власне, говорить про те чи є незалежний регулятор у відношенні до міністерства. До міністерства він також має бути незалежний. І коли, скажімо, міністр є в членах… Міністр енергетики є в членах номенаційної комісії, мені здається, це не правильно. Оскільки, якщо вже ставити представника Кабінету Міністрів в номінаційну комісії, має бути міністр економіки, який є незалежний і який… більше його зацікавленість в розвитку економіки. Оскільки міністр енергетики зацікавлений в піднятті тарифів, а міністр економіки переймався би за то, а хто ж буде за це підняття тарифу платити? А фактично, це перейде все або на всіх споживачів, як і промисловість, так і населення або тільки на промисловість, що також не правильно, оскільки ми тоді відходимо від поняття перехресного субсидування. Тобто ми тільки добивались, щоб були у нас рівні тарифи, а тепер ми це вже змінюємо.

Друге питання. Що, чим ми цей закон не можемо прийняти. Це, зокрема в "Прикінцевих положеннях" передбачено, що даний доблесний склад комісії, який сьогодні… який показав свою роботу на цьому тижні, почне мінятися лише в 2017 році. І закінчення змін буде в 2020 році, що категорично неможливо.  Якщо це вони мають бути усунені в спосіб не зміни закону, а в спосіб діяльності правоохоронних органів, можливо це вихід? Але не знають, чи це потрібно?

І третє питання: по фінансуванню комісії. Коли комісія фінансується за рахунок надходжень від тарифу 0,15 відсотків, максимум, які вона сама регулює і створює сама собі формує кошторис і сама собі затверджує – це взагалі якийсь нонсенс, насправді?

Третє питання, коли… це я буквально передивився, то за якісь пару хвилин. Третє питання – методологія, що визначає комісія з врахування рекомендацій бюджетної ради, є абсолютно дискретні норми, що комісія вправі прийняти рішення про накладання штрафів. Що буде впливати на це право: приймати рішення на накладання штрафу, чи не приймати, абсолютно незрозуміло, абсолютно комерційна річ. І таких питань є багато, але принаймні, я подивився знайшов. Тому  я вважаю… підтримую абсолютно своїх колеги, що цей закон в принципі не можна прийняти з процедурних моментів, оскільки ми дізналися тільки тепер. А навіть ці норми, які тут зазначені вони абсолютно не підпадають можливостям бути прийнятими.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Юрій Васильович, будь ласка,  потім - Артур Володимирович.

 

ЧИЖМАРЬ Ю.В. Те, про що говорив сьогодні Лев Теофілович, я не буду зупинятися, але це показує, що сьогодні наша Національна комісія вона є залежною і тому щось міняти треба. Але той закон, котрий нам дають це ще гірший варіант і вона буде ще більш залежною. Навіть прості… я сьогодні не бачив ще жодного міністерство, яке би основну свою функцію клало в порядок питання "різне". Тарифи, регулювання тарифів в порядку різного – це основна функція регулювати тарифи. Як було на минулому  комітеті… Тому, я думаю, що міняти треба. 

Але тут ще що саме головне, нам би треба вже себе поважати. Якщо ми з ними домовлялися, з розробниками законопроекту, з НКРЕ, що це буде створена спільна група, а нам подають, ну, вибачте, це неповага до нас. Ми ніби домовилися і ми готові були працювати, і мало того, це подається той самий проект, який був нічим не змінений. Це мені нагадує, знаєте, як я член конституційної комісії, ми говорили два-три місяці, проговорили всі зміни і появляється у Верховній Раді той законопроект, який був первісний в Адміністрації Президента. Для чого ми тоді обговорювали? А завтра ви побачите третій проект, який взагалі ніколи не обговорювався, завтра побачите, він буде внесений з приводу Донецької і Луганської областей. Тому оце приблизно те ж саме, не треба проштовхувати через комітет таким чином.

Ми готові працювати сьогодні, я не буду зупинятися на тих недоліках законопроекту, бо більшість було сказано, що багато я можу добавити. Але сьогодні треба поважати себе і цей процес повинен бути, це орган не простий, ми це прекрасно розуміємо. Це дуже потужний орган і, скажімо, можливості корупції в цій сфері дуже високі, ми знаємо за цей період існування України, що в енергетичній галузі це просто кишить. Тому цей закон треба виважено прийняти, але з тими нормами, які зауважили і наші колеги, і, можливо, інколи не оглядатися на ці міжнародні організації в цьому плані. Чому? Ну, насправді не можна приймати закон під тим, що дали гроші чи не дали. Ми не обезьянки, як в цирку, яким дають бананчик і ти маєш підплигнути кілька разів, у нас є певна своя специфіка, це перше питання.

З другої сторони, давайте не спекулювати такими речами, тому що економічно ми взагалі знаходимось на рівні дефолту. І уряд з однієї сторони каже, що ми в дефолті, а ми прекрасно розуміємо, що при дефолті ніхто гроші не дає, ми борги не погасили. І тому цим спекулювати, що от нам дадуть гроші, хлопці, ми не вирішили основне питання, ми в дефолті чи ні? Тому взагалі такі речі не беруться до уваги. І виходячи з тих підходів, я думаю, що комітет, якщо бачимо таку ситуацію вже в системі НКРЕ, значить ми маємо взяти на себе ініціативу і просто висунути власний законопроект, взяти співавторів, всіх наших членів комітету, зробити свій проект і запропонувати Верховній Раді із залученням НКРЕ, інших зацікавлених, міністерство дати свій законопроект, іншого виходу я не маю. Бо, інакше, це буде проштовхуватися постійно. Ви пам'ятаєте, яка була історія, тільки до 18 травня, бо грошей не буде, потім червень, сьогодні липень, є гроші чи нема грошей, і так поступило, давайте відверто говорити.

Не спекулюйте, я б не хотів, щоб тут говорили на рівні спекуляцій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Артур Володимирович, будь ласка.

 

МАРТОВИЦЬКИЙ А.В.  Спасибо, Николай Владимирович.

Вот всех поддерживаю, а хотел как-раз говорить в завершении то, о чем сказал Юрий. Мне это тоже неприятно слышать. Ну  вы ж понимаете, там МВФ. Если бы я сказал о том, что по вине МВФ… мы прислушиваемся к МВФ, на округе сказал, а жить становится все хуже и хуже, то ну я не знаю, что бы я послушал от людей. 

Поэтому… ну был у меня альтернативный законопроект. Если его можно доработать, там взять… не потому, что он мой, потому что с ним были… вот мои коллеги согласны, да, и Виктория, и  Алексей там, и Ольга. Давайте доработаем. Ну чтоб вы понимали, его не… никто никому такой законопроект не нужен, дееспособный, вы видите. Почему это все постоянно вносится. Поэтому я предлагаю для того, чтобы  сохранить свое лицо, как здесь, не нужно его  поддерживать здесь этот законопроект и не нужно его поддерживать в зале ни в коем случае вот такой. Тогда это будет лицо. Тогда можно будет людям  смотреть… себе можно идти домой в семью и нормально людям смотреть  в  глаза. Так что, действительно, ни марионетки, и нами тут не рулят. Потому что это уже верх цинизма.

Даже не это. Вот я не знаю,  читал его кто-то или не читал там. Посмотрели, не приняли. Примут, никуда не денутся. Вот с таким подходом я не согласен. Поэтому я его не буду поддерживать в таком виде и буду выступать против него и в сессионном зале, призываю своих коллег. Спасибо.

 

БАРІНОВ М.О.  Баринов Максим Александрович, Минрегион.

Уважаемые депутаты, хотел вас предостеречь. Прежде всего начну… коммунальный блок, уже заметили, что, действительно, он был просто опущен, даже не принимал участие в разработке. 

Второе. Если мы принимаем во внимание, что  основные курсы у нас  - это дерегуляция, демонополизация и децентрализация, то данный законопроект… там, если вы обратили внимание, еще дописано "сфера управления отходами", то там вводится две дополнительные лицензии. Получается так, что  тариф на управление отходами половину утверждает местное самоуправление, половину – регулятор. Дальше очень хорошее замечание было, что тариф, который  устанавливается, то есть с него же и потом финансируется и регулятор фактически. То есть это наши с вами прямые, сразу ложиться на повышение тарифа. И также мы отбираем, то есть там неограниченные возможности по контролю, то есть мы сразу опять вмешиваемся в местное самоуправление, то есть в плане децентрализации, то есть начинаем контролировать все на местах.

И в качестве ремарки. На сегодняшний день благодаря, в свое время уже пытались внести в сферу обращения с отходами, внесли точнее, природные монополии, то есть на сегодняшний день мы говорим, что это очень важно переработка отходов. Так я вам проинформирую, что 2 года рынок закрыт, от просто лежит, он умер, висят замочки на действующих предприятиях, то есть нет инвестора которые когда придут. А действующие предприятия которые покрывали 20 процентов по цементным заводам замещение угля, в данном случае у нас есть, единственный остался, мусоросжигательный завод на перемычке, это подогрев, это пар, прочее. Они никто ничего не могут делать. То есть на регулятор не может устанавливать тариф, а местному самоуправлению уже запрещено.

Поэтому хотел обратить внимание на это. То есть не совсем понятно, почему бытовые отходы у нас отнесены к природным монополиям, то есть переработка и захоронение это природная монополия. То есть на сегодняшний день рынок на самом деле просто умер, то есть сейчас его надо реанимировать.

Поэтому Минрегион не поддерживает. Мы сегодня утром только получили… Мы пришлем письменно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я вам дякую.

Олександр Гергійович, будь ласка.

 

Домбровський О.Г. Шановні колеги! Я, на жаль, не встиг прочитати саму останню версію яка вчора була на засіданні уряду. Тому я не можу коментувати як би ті речі які там появилися або які були виключені. Але хочу…  І підтримую позицію своїх колег, народних депутатів. Але я хотів би звернути увагу де що на інший аспект цього законопроекту.

Ви пам'ятаєте, що у нас було дві інституції, яка перша називалася НКРЕ, друга – НКРЕ КП. І, якщо не помиляюся трошки менше року назад їх об'єднали. І фактично ми на сьогоднішній день в особі НКРЕ КП маємо такого дуже потужного незалежного монстра, достатньо закритого. І дійсно виникає дуже велика кількість конфліктів пов'язаних з тарифами на тепло, на вивіз твердого побутового сміття. І мені б дуже хотілося, щоб ми цим законопроектом  розв'язали, щоб ми зняли навантаження, вибачте, в мєлочах, в мілких питаннях стратегічної державної незалежної… стратегічного незалежного регулятора державного. І віддали ці повноваження, коли ми говоримо про децентралізацію, абсолютно правильно, органам місцевого самоврядування.

Да. Уряд або НКРЕ може затверджувати алгоритми чи методології, але це абсолютно не означає, що по кожному чіху сільської або міської територіальної громади НКРЕ повинен приймати якесь рішення. Тому от в цій частині треба дуже серйозно, також попрацювати, щоби НКРЕ був стратегічним, незалежним регулятором. Стратегічним, а не займався всім, починаючи від сміття, підмести, вивезти, довести, там і так далі, і тому подібне.

Тому я думаю, що тут треба також фундаментально в цій частині попрацювати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Герогійович.

Олександр Дмитрович, заключне слово, коротеньке.

 

СВЕТЕЛІК О.Д. Очень коротко.

Я просто хотел, может быть, пояснить. Я не понимаю, почему появилось слово спекуляция? Я говорил о том, что Украина стала членом европейского Энергетического сообщества, мы работаем по европейским энергетическим правилам. Поэтому мы работаем с Валютным фондом, с мировыми банками, с европейскими банками. При чем здесь спекуляция, я не понял.

Я очень хочу поддержать слова Виктории Михайловны, потому что единственное сказать в свое оправдание. Виктория Михайловна, мы радиусно работали со всеми, а группы да, группы не было, поэтому конечно, конечно, пройти вот эту процедуру, это было бы, наверное, очень правильно и хорошо. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні… Шановні колеги! (Шум у залі)

Шановні колеги! Давайте підводити підсумки. Да?

Олександр Дмитрович, я вам скажу, в чому сама велика проблема. Насправді, комітет намагався працювати з усіх сил по даному законопроекту. Ми збиралися ще до внесення першої версії, писали всі свої пропозиції, після цього відправляли їх і погоджували їх з енергетичним товариством європейським, і все було у нас добре. Потім з'явилась версія, яка неспівставна. Мало того, багато навіть критики було, вибачте, за  безграмотне написання документу, там було багато дуже помилок.

Тобто вийшло на багато гірше ніж написано спочатку. Це перша версія.

Я, наприклад, голосував на комітеті зате, щоб законопроект в залі голосувати за основу, по одній простій причині. Я вважаю, що відсутність законопроекту це гірше, ніж присутність законопроекту, вибачте, не досить досконалого. Тому що перша версія законопроекту про НКРЕ була мною підписана ще років, не пам'ятаю, 12 назад. І з тих пір ми бовтаємося, не можемо прийняти рішення. І те, що відбуваються рішення в НКРЕ, які ми критикуємо, це в тому числі відсутність закону.

Але не можна так робити, як робиться на сьогодні. От чого ми чіпляємося, вибачте,  по порядку фінансуванню, щоб бюджетна комісія займалася цим питанням? Чому ми чіпляємося, я не розумію? Якщо чіпляються на сьогоднішній день ті, хто  пише дану версію законопроекту, приходьте пояснюйте депутатам, доказуйте, доводьте, що це правильно. Коли ви вважаєте, що такий порядок формування номінаційною комісією, доводьте, а не переписуйте просто. От ви переписали, прийшли, всі залишились при своїх точках зору.

Зробіть депутатів своїми союзниками, так знову ми кидаємо, знову кажемо, що це треба для МВФ, для Світового  банку і так далі, ми знаємо, що це треба, але в тому вигляді голосів немає. По-перше, ми зараз не можемо голосувати, у нас хоч депутати, і члени комітету йшли казали, що вони комусь попередавали слово, а зараз вже немає кому голосувати, таке питання я не поставлю на голосування в такому складі на засіданні комітету.

Тому основне питання, якщо далі буде так продавлюватись версія, закону не буде і мало того, я вважаю, що ми пропустили "золотий час". Якщо  можливо його було прийняти в червні-липні, у вересні його буде прийняти набагато тяжче, тому що вересень, ми входимо в розгар місцевої виборчої кампанії, будемо подобатися тільки виборцям, і писати, приймати дуже погані закони, або взагалі ніякі не приймати.

Рішення ми не приймаємо, точку зору ви всіх почули, ми готові працювати далі, але я не знаю як ми повинні працювати? Все, що від нас залежало, зробили. Далі ще все одно депутати пропонують вам, члени комітету, яким чином працювати разом, чим допомогти. Тобто ми союзники в цьому питанні. Але те, що є, воно так не буде. Воно так не може просто пройти. Так просто не може пройти. Ну, я просив би врахувати нашу точку зору. Більш не подавати таких документів. Він не буде проголосований. Голосів на сьогодні в залі під нього немає. На засіданні комітету немає. Ви ж відчуваєте, що немає. Якби навіть був кворум, ну, все одно його б не було.

Тому я дякую за дискусію і розуміння. Давайте працювати далі.

 

Домбровський О.Г. І ми очікуємо на запрошення, справді, офіційно  від міністерства і від регулятора на те, щоби створити таку робочу групу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, репліка Олександр Георгійович і Лев Теофілович.

 

ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г. Шановні друзі, я вважаю, що ми повинні бути максимально об'єктивними і до міністерства, і до Олександра Дмитровича, заступника… Ні, ні, я не в цій частині. Вікторія, я не в цій частині. Я просто хочу сказати, що недавно робоча група, а я був членом робочої групи по розробці законопроекту про ринок електричної енергії. І я просто хочу узгодити, запропонувати нашому комітету визначити день, дату і можливість, коли робоча група в повному складі разом, я так сподіваюсь, Олександре Дмитрович, з вами, як з керівником, прийде  для того, щоб презентувати розроблений проект Закону про ринок електричної енергії для того, щоб народні депутати члени комітету і бажаючі активно включилися в розробку, ну,  в доведення його для розгляду на засіданні комітету. Ну, тобто це зворотній алгоритм по відношенню до того законопроекту, який ми тільки що розглядали. Тобто треба, щоб ми визначились, коли це буде зручно для народних депутатів України. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Лев Теофілович.

 

ПІДЛІСЕЦЬКИЙ Л.Т.  Так. Я хотів  все-таки, щоб ми якесь прийняли рішення як ми далі рухаємося. Оскільки, дійсно, я думаю, що ми зараз розійдемося, тоді ставимо у вересні ще раз  той самий законопроект, якесь там, може, одне слово поміняється. Тому я би пропонував, що? Щоби все-таки, ну, визначити робочу групу, залучити туди іноземних експертів. І щоби ця робоча група напрацювала, дійсно, законопроект, який буде абсолютно адекватним і прийнятним для всіх. Враховуючи те, що це є те, що я сказав, що це є на грані в інтересах двох міністерств. Все-таки робочу групу зробити, можливо, на базі Міністерства економіки, залучити сюди пана Айвараса, і може, під його егідою. Залучити сюди представників і Міністерства енергетики, Міністерства комунального… Міністерства регіонального будівництва, щоби вони також до того долучилися, запросити представників НКРЕ. І пізніше попрацювати реально в тій робочій групі. Оскільки ми можемо взяти на себе, як казав колега Чижмарь, ми можемо як депутати зібрати цю робочу групу зі всіх іноземців, розробити законопроект. Але нащо ми будемо це робити, якщо потім ви скажете: "Ми це не підтримуємо, і все"?

Тобто має бути вже узгоджена позиція всіх процесів проходження того рішення. Щоб ми дійшли до рішення вже узгодженого і правильного. Але це має бути політична воля, – основне тут, запорука успіху. Має бути політична воля, не знаю кого, щоби зробити незалежного регулятора. Якщо тої волі немає, то скільки б ми тут законопроектів не давали, його не буде. Тобто просто не буде. Тобто… А це є принципове питання.

І ми бачимо по тих,.. те, що твориться зараз на ринку, зокрема електроенергії, це просто йде до колапсу. І це все із-за того, що немає політичної волі працювати чесно. А зараз працюється ще гірше, ніж за часів до революції. І це просто стид.

Я би хотів просто на кінець попросити все-таки представника НКРЕ, щоб вона розказала свою думку за цей законопроект. І також думку за це рішення, яке було цього тижня, якщо можна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторія Михайлівна, будь ласка. Вікторія Михайлівна, руку піднімали.

 

ВОЙЦІЦЬКА В.М. Я забула вже.

Я однозначно підтримую свого колегу, без застережень. І ще раз хочу просто наголосити, що звичайно, що сьогодні напевне ми від міністерства не почуємо  якоїсь конкретної пропозиції щодо робочої групи. Ми направимо, звичайно, свого листа і просимо підписати, і колег по  комітету, і  інших комітетів про саме створення такої робочої групи. І очікуємо від міністерства, і від регулятора, все ж таки визначення   процесу в якому ми будемо співпрацювати, по цьому  законопроекту.

 

ДОМБРОВСЬКИЙ О.Г. Шановні колеги, в мене є пропозиція.   В цій частині, я би запропонував всім народним депутатам, членам комітету, бажаючим, я думаю, що нам  треба  шукати вихід  з цієї ситуації. А всім бажаючим, ну умовно кажучи,  дати, чи написати, дати згоду на спільну роботу в рамках робочої групи і домовитись з Мінпаливенерго, хто координує  цю роботу,  чи умовно кажучи, протягом тижня, або максимум двох тижнів, ця спільна робоча група повинна зібратися разом з народними депутатами, які мають бажання  долучитися до цієї роботи. І ми тоді повинні                            по-джентльменськи тут домовитись: якщо цього зустрічного руху з боку НКРЕ і Мінпаливенерго не буде   в сторону народних депутатів, тоді ця робоча група створить, напише альтернативний   законопроект разом з європейськими партнерами.  І тоді, на жаль, у вересні прийдеться розглядати, умовно кажучи,  два законопроекти,   чого б дуже не хотілося б робити.

Тому, Олександр Дмитрович, у нас є величезний досвід, я вважаю, ефективний досвід,  спільної роботи  з Мінпаливенерго по Закону про ринок газу, про ринок електричної  енергії. І я вважаю, що цей алгоритм повинен бути закладений в основу  і нового законопроекту.  Дякую.

 

ВОЙЦІЦЬКА В.М. Я згадала.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Будь ласка.

 

ВОЙЦІЦЬКА В.М.  Дякую.

Я хотіла запропонувати по законопроекту про ринок електричної енергії провести таку робочу групу в п'ятницю о 12 годині дня.  Є пропозиція.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, визначте. Визначіться, секретаріату всіх попередити.

 

ПІДЛІСЕЦЬКИЙ Л.Т. По робочій групі, по регуляторам ми можемо зробити в рамках Верховної Ради робочу групу під керівництвом, скажімо, заступника Голови Верховної Ради Оксани Сироїд. Може вона включитися в цей процес і організувати робочу групу, і залучити всіх.

 

РЯБЧИН О.М. А ми можемо  просто створити робочу групу на базі профільного комітету та запросити профільного міністра, профільних міністрів з регіонбуду, зразу і проголосувати? Тому що зможемо, не зможемо ми там, давайте робити тут.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, Олексій Михайлович, у нас була вже робоча група на базі комітету, де працювали представники міністерства, НКРЕ. Чим закінчилося? Нічим. Я пропонував би,  тому що ми все відпрацювали, документ віддали, все зробили. Можемо працювати тільки в одному питанні, міністерство ініціатор, ми готові вам допомагати, інакше отримаєте другий законопроект. Все, крапка. От тільки так воно може працювати, інше, воно не може працювати.

 

_______________. Якщо можна, звернення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Звернення. Терміново підготувати звернення на міністра. На Кабінет Міністрів, на Прем'єра пишіть, що ми вимагаємо створення  міністерством робочої групи за участю депутатів експертного середовища, іноземних фахівців і так далі.

По цьому законопроекту ми рішення не приймаємо, ми його не розглядаємо, ми будемо розглядати його на наступному засіданні.

Шановні колеги, у нас ще є два питання. По цьому питанню завершили дискусію. Два питання, ми їх не можемо не приймати. Перше, у нас закінчується сесія і схоже на те, що не правда закінчиться, тому що вже ніхто нікого збирати не збирається, я бачу на липень і на серпень. Ми повинні подати план роботи. Чому важливо подати план роботи? Щоб ми не пропустили жоден законопроект. В плані роботи стоять законопроекти, які зареєстровані в Верховній Раді, стосовно нашої тематики і знаходяться на розгляді у комітеті. Якщо ми не подамо план роботи, не включать в план роботи сесії, будемо потім мучитися на початку роботи.

Тому я пропоную, щоб кожен з депутатів передивився уважно, записав все в план роботи, і ми все без виключення включили в цей план. Правильно чи ні? Правильно. І ми в робочому порядку це підпишемо, узгодимо. Тут ми не маємо права обійти жодного з депутатів. Домовилися по цьому питанню? Домовилися. Дуже дякую.

Ще одне питання. Шановні колеги, традиційно ми подавали до Дня незалежності пропозиції по нагородженню Грамотою Верховної Ради  працівників секретаріату. Я вважаю, що у нас багато працівників секретаріату гарно працювали. Але є пропозиція представити Зенюк Людмилу Олександрівну і Вдовенка Віталія Григоровича на нагородження Грамотою Верховної Ради  України. Немає заперечень?

Тому що пропонувати на наступній сесії буде вже пізно.

 

_______________.  А більше можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Більше? Ну можна більше, мабуть.

У мене все. Які ще питання є в "Різному"? Немає.

Я дуже всім дякую. До завтра.