Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

комітетських слухань  на тему: "Видобуток сланцевого газу в Україні: перспективи та виклики”

від 15 травня 2013 року

Веде засідання Голова Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки  МАРТИНЕНКО М.В.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Я прошу всіх зайняти місця. Розпочинаємо нашу роботу. Сьогодні ми з вами проводимо комітетські слухання, які присвячені перспективам та можливим викликам видобутку сланцевого газу в нашій державі.

Ви знаєте, наскільки ця ідея в енергетичній сфері захопила всіх фахівців, громадськість. Верховна Рада не може стояти осторонь цих питань. Ми повинні відкрито обговорювати всі ті перспективи, а також проблеми, які будуть виникати в зв'язку з розвитком цієї галузі в нашій енергетиці.

За попередніми оцінками, зокрема, за даними відповідних інституцій Сполучених Штатів Америки, Україна посідає по прогнозним запасам 4 місце в Європі, я думаю, ви ці цифри вже читали і бачили, з запасами понад 5 трильйонів кубічних метрів. Відповідні дії вже зроблені. Зокрема, в травні минулого року, всі ми дуже добре знаємо, що британо-нідерландська компанія "Шелл", а також американська "Шеврон" виграли тендери на розробку відповідно Юзівської та Олеської площ з прогнозними запасами нетрадиційного газу.

Перспективи, які ми покладаємо на цей напрям, досить серйозні. Тому що питання газової залежності від Росії, це проблема безпеки держави. Ми знаємо, які ми маємо проблеми зокрема з високою ціною цього енергоресурсу. Але, також з іншого боку, треба сказати, що ми тільки починаємо роботу і ми до кінця не розуміємо, що ми будемо мати в цьому напрямі. Хоча дискусії вже розгорілися досить серйозні.

З одного боку, ми вітаємо серйозних іноземних інвесторів, які ідуть в цю роботу. З іншого боку, ми чуємо громадськість, чуємо екологічні організації про ті проблеми, які можуть бути чи можуть не бути в зв'язку з видобутком цього енергоресурсу.

Тому я хотів, щоб у нас була плідна дискусія. Саме основне, щоб вона була фахова, щоб ми порозумілися,  і по результатам нашої дискусії прийняли відповідні рекомендації, а, можливо, і певні акти, які поставимо на голосування у Верховній Раді.

По нашому регламенту я пропоную, щоб ми працювали до пів на шосту. Є записані до виступів. Ми всім надамо слово. Регламент для виступів –  від 5 до 10 хвилин. Після цього ми подискутуємо по суті цього питання. Регламент в дискусіях – до 3 хвилин. І закінчимо роботу десь пів на шосту, якщо ви не заперечуєте.

Я пропоную розпочинати нашу роботу. І першого до слова я запрошую Рубана Ігоря Васильовича – директора Департаменту з питань виробництва традиційних та альтернативних видів палива Міністерства енергетики та вугільної промисловості України.

Я прошу вас, Ігор Васильович. Будь ласка, до трибуни. Так буде краще. І, шановні колеги, у нас працює перекладач, тому прошу всіх виступати з включеним мікрофоном. Дякую. … Якщо не працює, тоді, будь ласка, я вибачаюся, краще з місця.

 

РУБАН І.В. Шановні народні депутати, шановні учасники громадських слухань, у мене доповідь на тему: "Актуальні питання видобутку сланцевого газу в Україні".

Україна належить до країн, економічний розвиток яких значною мірою стримується нестачею власних енергоресурсів, тому останніми роками все активніше займається питаннями енергодиверсифікації. Однією з складових цього процесу є розробка нових родовищ вуглеводнів, зокрема видобуток нетрадиційних  видів газу: сланцевий газ, метан вугільних родовищ, газ ущільнених колекторів тощо.

Привабливим  є факт формування покладів нетрадиційного газу в межах значної частини територій України. А також наявність розвиненої мережі газопроводів, якими є можливість забезпечити оперативну доставку видобутих обсягів газу.

На території України розглядається два перспективних регіони з покладами сланцевого газу – це Дніпровсько-Донецький та Люблінський поклади з запасами:  один – 36 трильйонів метра кубічних та відповідно 4,2 трильйони. В кінцевому видобутку технічно можна вилучити лише 1,2 трильйона метра кубічних, тобто до 20 відсотків зазначених запасів.

Оцінки запасів сланцевого газу в Україні суттєво відрізняються. За різними джерелами складають Державна служба геології та надр у 2012 році оприлюднила запаси 7 трильйонів метрів кубічних, а Міністерство енергетики, вугільної промисловості схиляється до оцінки, до запасів у розмірі 5 трильйонів метрів кубічних.

Більшість експертів оцінюють запаси як у рамках 4 трильйонів. Ну, як уже зазначалося, що вважають, що Україна посідає четверте місце в Європі після Польщі, Франції, Норвегії.

Є значна різниця в технології видобутку сланцевого газу в порівнянні з природним. Видобуток сланцевого газу є дуже високотехнологічним процесом. Тому необхідно використовувати більш потужне обладнання, більш висококваліфікований персонал та залучати більш значні інвестиції. Значно менший строк функціонування свердловини, які навіть за умови  використання нових технологій, горизонтальне буріння та гідророзрив, збільшують площу контакту свердловин з породою у 30-50 разів.   І ефективно ці свердловини функціонують 2-3 роки, в порівнянні зі свердловинами видобування природного газу вони функціонують 10-15 років.

За даними реального видобутку транспортування та використання сланцевого газу, який має підвищену агресивність до металу, тривалість експлуатації газопроводів скорочується в 2 рази. Наявні технології видобутку сланцевого газу передбачають залучення значних земельних площ, залучення великих обсягів водних ресурсів, від 4 до 20 тисяч метрів кубічних на одну видобувну свердловину.

В ряді країн Європи дуже обережно відносяться до можливості видобутку на своїх територіях. Прикладом цього є Болгарія та Франція, на територіях яких діє заборона на роботи з видобутку сланцевого газу. В Британії було введено мораторій на застосування технології гідророзриву та проведено детальне вивчення питання цієї технології, впливу цієї технології на навколишнє середовище, і тільки після цього мораторій було знято. Комісія рекомендувала відновити роботи за умови жорсткого моніторингу та дотримання технологій.

У той же час, сусідня Польща  на сьогоднішній день видала 44 дозволи на 44 концесії на пошук нетрадиційних джерел газу. Відповідно до досліджень Державного інституту геології Польщі проведено, на замовлення Міністерства навколишнього середовища, видобуток сланцевого газу не має негативних екологічних наслідків в регіоні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги,  я прошу толерантно відноситися  один до одного. Ігоре Васильовичу,  будь ласка, по суті і ви майже вичерпали свій регламент. Скажіть,  будь ласка, позицію  Міненерговугілля, стосовно тематики  нашої дискусії.

 

РУБАН І.В.  Позиція Міненерговугілля. Україна  має  мати альтернативні  джерела газу, має розробляти свої  джерела. Звичайно, ясно, що питання  екологічної безпеки, вони мають першочергове значення. 

Перспективи розвитку. Я зроблю висновки невеликі. Дійсно, що я вичерпав свій час, я вибачаюсь і я зроблю висновки.

Перспективи розвитку нетрадиційних джерел вуглеводів у вирішальній мірі залежать від  вирішення екологічних проблем, які супроводжують розвиток такого типу виробництва. Тому необхідно  чітко виявляти комплекс екологічних  та соціальних наслідків і економічних вигод, для побудови  максимально ефективної політики у цій сфері. Значна різниця в оцінках  ресурсів сланцевого газу, свідчить про недостатню вивченість цього питання та необхідність  ретельного наукового супроводу робіт з його вивчення та освоєння.

Враховуючи  зазначене, вважаємо, що  необхідно зобов'язати компанії, перед початком робіт  на перспективних родовищах по видобутку сланцевого газу, провести оцінку їх  екологічного стану. Постійно проводити   моніторинг стану довкілля, в процесі виконання робіт, з постійним інформуванням відповідних органів державної та місцевої  виконавчої влади. Враховуючи недостатню геологічну вивченість перспективних, на сланцевий газ, площ в Україні,  зобов'язати компанії провести  ретельні геологічні  дослідження, з метою уточнення умов їх видобування   та прогнозування наслідків видобувної діяльності.

Проводити  постійну,  активну,  випереджувальну кампанію щодо  інформування місцевих громад про  переваги та можливі  ризики процесу розвитку та видобутку сланцевого газу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую,  Ігор Васильович.

Але  я змушений сказати свою точку зору зразу після вашого виступу, що виникає більше питань ніж відповідей. З одного боку, ми маємо підписані угоди  з "Шелл" та "Шеврон",  де  була позиція Міненерговугілля. З іншого боку, я нічого не зрозумів, яку політику надалі буде проводити Міненерговугілля. Прошу всіх підключатися до дискусії, щоб все-таки ми зрозуміли, куди ми будемо рухатися.

Слово має Бенько Володимир Михайлович, директор Департаменту геології Державної служби геології та надр України.

 

БЕНЬКО В.М.  Шановний голово, шановні народні депутати, учасники слухань! У зв'язку з тим, що у матеріалах доданих до Комітетських слухань практично викладена моя доповідь: "Видобуток сланцевого газу в Україні: перспективи та виклики", тому я не буду її дублювати, і Ігор Васильович також частково продублював, я зупинюсь на таких проблемних питаннях, як запобіжні заходи, які необхідно здійснювати для успішного здійснення опошукування і в подальшому при позитивних результатах розробки не традиційних родовищ і особливо сланцевого газу.

Нашим підприємством "Укрнаукагеоцентр" здійснена попередня оцінка всіх нетрадиційних ресурсів вуглеводів по Україні в цілому. Загальна оцінка всіх ресурсів, включаючи традиційні вуглеводні, газ центрально-басейного типу, тобто, це колектори ущільнені, газ-метан вугільних пластів, сланцевий газ, а в перспективі і газогідрати, складає близько 55 трильйонів метрів кубічних. В тому числі, частка традиційних вуглеводів традиційного газу складає 6,9 трильйона метрів кубічних, тобто, це 12,5 відсотків. Газ центрально-басейного типу ущільнених колекторів 8,5 трильйонів, це 15,3 відсотка від загального обсягу. Газ-метан вугільних пластів 11,6 трильйонів, це 20,9 відсотків, сланцевий газ 21,5 в цілому оцінена територія, це 38,7 відсотка  і газогідрати 7 трильйонів, 12,6 відсотка. Тобто, в перспективі, якщо порахувати  і оцінити достовірність оцінки, ризики, а також успішність проведення робіт на нетрадиційні види вуглеводнів є оцінка обсягів видобутку по кожному виду нетрадиційного газу. 2010 рік, як ми розуміємо, традиційний газ – 20 мільярдів метрів кубічних. 2015 рік пропонується вже або прогнозується видобуток додатково 3 мільярдів метрів кубічних нетрадиційного газу. Мова йде про сланцевий газ в разі отримання позитивних результатів при залученні інвестицій на Юзівській і Олеськівській площах. 2020 рік, мова йде про 29 мільярдів метрів кубічних, в тому числі і традиційний газ залишається на рівні 20 мільярдів метрів кубічних. Це за умови, якщо не досить активно будуть проводитися  роботи на шельфі Чорного і Азовського морів. З цих 6,9 трильйони десь порядку 2 трильйонів знаходиться перспективних ресурсів попередньо оцінених запасів на шельфі Чорного і Азовського морів, тобто це порядку 40 відсотків. Але вивченість складає 4-5 відсотків, розвідані запаси складають 51 мільярд, тобто це мізер на сьогодні, але перспективи високі.

Розрахунок складався до 2035 року і традиційний газ весь час ми у зв’язку з різким падінням залишається на рівні 20 мільярдів метрів кубічних. 2025 рік загальні обсяги видобутку прогнозуються на рівні 35 мільярдів, в тому числі газ метан, газ ущільнених порід і сланцевий газ.

47 мільярдів в 2030 році також вже ущільнених колекторів,  газ-метан і сланцевий газ. І 2035 рік 60 мільярдів метрів кубічних газу, це практично потреба України в газі, в тому числі 20 мільярдів метрів кубічних традиційного газу, 6 мільярдів газу-метану, 18 мільярдів газу ущільнених колекторів і 18 мільярдів сланцевого газу. От такі прогнози, які здійснені і розраховані  нашим дочірним підприємством нашої компанії НАК "Надра України"  "Укрнаукагеоцентр". От такі є розрахунки.

Значить далі на чому я хотів зупинитися – це  на запобіжних засобах, які ми розробили також і які  умови. Позиція  Державної служби геології і надр така, що і, на думку більшості експертів, вони вважають, що при дотриманні технології в  умовах України видобуток сланцевого газу є досить безпечним. Але загроза навколишньому природному середовищу існує лише в разі недотримання технологій, правил і нормативних документів при проведенні геологорозвідувальних робіт та видобувних робіт, стандартів і вимог діючого природоохоронного законодавства.

В процесі проведення геологорозвідувальних робіт, тобто це перший етап, початкове геологічне вивчення, необхідно.

Перше, дотримуватися всіх діючих законодавчих актів, нормативних документів, проектів, правил і технологій виконання геологорозвідувальних робіт для безпеки довкілля;

Друге. Запровадити методику комплексно і екологічної оцінки стану навколишнього природного середовища на всіх етапах проведення геологорозвідувальних та видобувних робіт у відповідності до діючих Законів України  "Про нафту і газ", "Про надра", "Про охорону   навколишнього природного середовища", "Про охорону земель", Водного та Земельного кодексів України та інших нормативних документів Кабінету Міністрів України.

Третє. Запровадити систему початкового фонового та  поточного екологічного моніторингу навколишнього природного середовища шляхом буріння спостережних свердловин на  першій від поверхні   водоносних горизонтів, та облаштування пунктів спостереження за  можливим забрудненням поверхневих вод, ґрунтів, приґрунтової атмосфери, визначення впливу на рослинний і тваринний світ в межах ділянок надр наданих у користування. Систему спостереження обов’язкове включення існуючих артезіанських свердловин.

 Четверте. Облаштування локальної і спостережної мережі та проведення фонового моніторингу проводити спеціалізованими державними геологічними підприємствами згідно проектів виконання робіт по моніторингу, проводити відбори проб питної води в колодязях, водозабірних свердловинах, призначених для водопостачання різних об'єктів, виконувати хімічні та бактеріологічні аналізи кожної проби, надавати місцевим мешканцям та органам місцевого самоврядування протоколи аналізів разом з рекомендаціями щодо вживання води.

П’яте, у процесі проведення моніторингу стану навколишнього природного середовища обов'язкове проведення  радіаційного контролю води, що виконується для гідророзриву пластів і після його проведення.

Шосте, перед проведенням робіт скласти агропаспорт земельної ділянки, відведеної під буріння відповідно до Земельного кодексу України. На буровому майданчику родючій шар ґрунту необхідно знімати, складати по периметру для збереження і подальшого використання. Майданчики вкривати нетканім матеріалом "геотекстиль", річковим піском та бетонними плитами (мається на увазі майданчик для зберігання і повторного використання води, яка використовується для гідророзриву пластів).

До майданчика необхідна під'їзна дорога, по закінченню робіт бетонні плити, пісок, геотекстиль видаляти і вивезти.  На місці розташування бурового майданчика та під'їзної дороги провести рекультивацію.

Сьоме, для захисту водоносних горизонтів при бурінні використовувати діючі стандарти і правила безпеки у нафтогазовидобувній промисловості України та законодавчі акти, а також вимоги міжнародних документів, де чітко прописано герметичне цементування металевих колон свердловини.

Восьме, для запобігання забруднення ґрунтів та ґрунтових вод місця тимчасового розміщення відходів буріння, бурового шлангу…… відповідно до Закону України "Про відходи" гідроізолювати двома шарами полімерних плівок – біоеласт та техноеласт.

Дев’яте, для зменшення обсягів викидів забруднюючих речовин в атмосферне повітря двигунами внутрішнього згорання необхідний дооснащувати спеціальними каталізаторами (Закон України "Про охорону атмосферного повітря").

Десяте, для зменшення впливу на довкілля від утворення у процесі виробництва відходів на буровому майданчику ввести в дію план поводження з відходами. Відходи сортувати за типами та класами небезпеки, розміщувати у спеціальних контейнерах та регулярно вивозити на утилізацію спеціально ліцензованої організації.

Для запобігання недопущення витоків та проливів масломастильних матеріалів та інших хімічних матеріалів та інших хімічних речовин зберігати на бетонованому майданчику з обвалуванням бетонними блоками та прокладено захисною плівкою. Місця зберігання забезпечити сорбентами та екологічними аптечками, наборами для ліквідації проливів.

Наступне, гідророзрив пластів виконувати після експертизи стану готовності свердловини, якості цементування, герметичності обсадних колон та  інших факторів, проведеної комісією за участю фахівців спеціалізованого геологічного підприємства та територіального органу "Держгірпромнагляду", що  складає відповідний акт.

Наступне, складання проектів пошуково-розвідувальних робіт на нетрадиційні поклади вуглеводнів обов'язкова наявність розділів про необхідність виконання  моніторингу стану довкілля, обладнання спостережних мереж, утилізацію води після проведення гідророзриву та інші екологічні аспекти.

Наступне, на стадії проектування обов'язкове погодження джерел та обсягів відбору води, необхідної для проведення гідророзриву з органами місцевого самоврядування та екологічними установами.

Наступне, результати визначення стану навколишнього природнього середовища, ґрунтів, природних вод, атмосферного повітря, тощо постійно порівнювати з початковими значеннями, там ................ власнику спеціального дозволу, територіальний орган Держекоінспекції, органи місцевого самоврядування з періодичною передбаченою проектом. З метою поінформованості населення необхідно проводити активну роз'яснювальну роботу компанію серед місцевих громад щодо переваг та можливих ризиків...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Михайлович, регламент.

БЕНЬКО В.М.  Одна хвилинка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

БЕНЬКО В.М.  Прозоро висвітлювати методи роботи і можливий вплив геологорозвідувальних робіт та видобувних робіт на довкілля. Висновок: основою безпечного проведення геологорозвідувальних робіт на нетрадиційні поклади вуглеводнів є безумовне дотримання діючого законодавства України, проектної документації, правил проведення робіт у сфері надрокористування та охорони навколишнього природного середовища і впровадження також додаткових заходів, що унеможливлюють прояви негативного впливу для життєдіяльності людини та довкілля. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

До слова запрошується Дітмар Нойхаус – технічний директор "Shall-Ukraine exploration and production". Тема виступу: міфи та реальність щодо видобутку нетрадиційних вуглеводнів. Будь ласка.

 

НОЙХАУС Д.  (Виступ англійською мовою)

Спасибо большое.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я вам дуже дякую за ваш виступ. І зараз надається слово Козленку Вадиму Івановичу –  заступнику директора департаменту промисловості та інфраструктури Івано-Франківської обласної державної адміністрації. Ми з вами, шановні колеги, щоб розуміли склад присутніх, у нас від представників міністерства фахівці відповідних компаній до місцевих громад і громадськості, також з громадських організацій дуже широкий спектр запрошених.

І зараз послухаємо, зокрема, точку зору місцевої влади по даному питанню. Я вас дуже прошу до виступу.

 

КОЗЛЕНКО В.І. Шановні народні депутати,  шановні присутні! На території Івано-Франківської області розташована частина Олеської площі, яка охоплює територію 8 рівнинних районів, 4 з них – майже повністю.

Після того як в травні минулого року компанія "Шеврон" виграла конкурс на укладання угоди про розподіл продукції. І враховуючи те, що діяльність з розвитку та розробки сланцевого газу є новою для України, компанія розпочала інформаційну роз'яснювальну роботу. Було проведено низку семінарів. Також на базі Івано-Франківського національного університету нафти і газу було проведено міжнародний симпозіум за участю посла США в Україні Джона Теффта.

Цікаво, що були проведені семінари в лютому місяці цього року на місцях в основних перспективних районах – це в Тлуменську, Тисменському, Галицькому і Рогатинському районах.

В семінарах приймали участь голови місцевих рад, представники громад, десь по 60-120 чоловік на кожному семінарі. Питання, які задавали громадяни: можливість сейсмічної загрози від гідророзривів, безпека водоносних горизонтів, склад суміші для гідророзривів. Отримали відповіді від фахівців і представників компанії "Шеврон", які базували на досвіді їхньої роботи в Пенсільванії та Техасі.  В цілому сприйняття було позитивне.

Обласна державна адміністрація вважає проект щодо геологічного вивчення та розробки Олеської площі сланцевих порід компанією "Шеврон" пріоритетним, але за умови дотримання при його впровадженні діючих норм і правил у сфері охорони навколишнього природного середовища, проведення незалежними експертами екологічного моніторингу діяльності компанії "Шеврон", участі компанії в соціально-економічному розвитку територіальних громад і залучення до робіт з геологічного вивчення та розробки Олеської площі фахівців Івано-Франківського національного технічного університету нафти і газу. Коротко, у мене все. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вадим Іванович.

До слова запрошується директор енергетичних програм центру "Номос" Гончар Михайло Михайлович.

ГОНЧАР М.М. Дякую, пане голово. Шановні пані та панове! Враховуючи те, що ці слухання при профільному комітеті Верховної Ради, і, очевидно, перш за все, діяльність депутатів буде пов'язана із створенням чи розширенням існуючої законодавчої бази, то я би хотів зосередитись на кількох позиціях буквально у контексті практичних рекомендацій.

Враховуючи те, що ця тематика є такою чутливою, як в Україні, так і в Європі в цілому, зокрема колеги вже відзначали екологічну чутливість, наявність цілого ряду міфів і стереотипів, які не просто об’єктивно існують, а штучно роздмухуються через засоби масової інформації, вважаємо за необхідне, що в рамках тих міжпарламентських груп (зв'язків) з колегами в парламентах низки європейських країн було б варто налагодити співпрацю і призначити відповідних депутатів, ну, скажемо так, уповноваженими, щодо вивчення законодавчої бази в таких країнах як Польща, Велика Британія. На сьогодні по суті ті 2 країни Європи, які мають більш просунуту фазу розвитку проектів, пов'язаних з розробкою покладів природного газу нетрадиційних джерел. І  в цьому плані якраз важливо звернути увагу на те, як вибудувано відповідне законодавство в цих країнах. Передусім,  звичайно,  має значення  приклад сусідньої Польщі.

І в цьому контексті  важливим також був би наступний пункт рекомендацій, це створення  відповідної  консультативної групи. Можливо, при комітеті, можливо, при  як би вона мала б мати такий статус, між кількома комітетами, з числа незалежних  експертів, з питань напрацювання  відповідних проектів законодавчих  пропозицій.  І, в цьому контексті, якраз варто звернути увагу, знову ж таки, на досвід сусідньої Польщі, де розроблено відповідний законопроект. Який охоплюватиме по суті це кодекс, хоча він  називається Закон про вуглеводні, який охоплюватиме весь спектр  питань, пов'язаних із видобутком  природного газу нетрадиційних джерел.

Важливо також, і це наша третя позиція, що  необхідно збільшення фінансування  через відповідний бюджетний законопроект геологорозвідки. Тому що дисперсія оцінок,  яка є на сьогодні, вона не дає можливості спрогнозувати  навіть ступіть ймовірності, наскільки  викладені тут прогнози можуть справдитись.  Тому,   дійсно, у нас останні роки геологорозвідка була  «в загоні»,  це потрібно об'єктивно визнати. Також,  необхідно збільшити      фінансування профільних інститутів  Національної  академії наук, які займаються проблематикою нетрадиційного  газу. В тому числі і метан гідратів, про що  прозвучало тут також, тому що, це наступна хвиля "газової революції".  Україна, в 90-ті роки мала просунуті  позиції з цього питання, але потім їх здала, знову ж таки,  внаслідок браку фінансування,  по лінії Академії наук.

І, в цьому контексті, якраз є важливим наступний, завершальний пункт, четвертий, наших рекомендацій.  Пов'язаний з тим, що  по мірі того як украдаються   угоди про розподіл продукції, на сьогодні, є тільки одна угода, з компанією "Шелл".  На підході, в червні, я так розумію, з компанією "Шеврон" і   в серпні – з "ЕксонМобіл" по природного газу на шельфі Чорного моря.

Відповідно до нашого законодавства, передбачається при укладенні угоди і в подальшому виплата відповідних бонусів, також відповідні надходження будуть і в процесі реалізації проекту. На наш погляд, важливо, щоб був сформований відповідний фонд, де частина б цих надходжень акумулювалась, а не пускалась би на поточне бюджетне проїдання. Це важливо з низки багатьох позицій, ми зараз зробимо опрацювання відповідних підходів. Але, знову ж таки, як я вже говорив, що існує брак фінансування геологорозвідки, існує брак фінансування наукових і дослідно-конструкторських робіт в цій сфері, потрібні кошти. В бюджеті їх, як правило, немає, але можливо з'являються нові фінансові потоки, якими треба розумно розпорядитися.

Знову ж таки, повертаючись до прикладу сусідньої Польщі, хоча і в Польщі, і в Україні ще занадто рано говорити про будь-який успіх проектів з видобутку нетрадиційного газу. Але, тим не менш, польські законодавці чи,  точніше, це було Міністерство охорони навколишнього середовища, яке було розробником відповідного законопроекту, передбачили створення Фонду майбутніх поколінь, вже на цьому етапі. І вони опрацьовують відповідну нормативно-правову базу. Тому повторю, що хоча ще нібито зарано говорити, але пора про це подумати.

Таким чином комплексний підхід до проблематики нетрадиційного газу з урахуванням досвіду в Північній Америці і тут у нас в сусідній Європі, дасть можливість уникнути чи мінімізувати ті ризики, про які ведеться мова, і в принципі використати, максимум, той шанс, який нам представляється. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам дуже дякую, Михайло Михайлович, за ваш виступ і сподівання, що ми, в кінці кінців, будемо робити Фонд майбутніх поколінь на газі, а не проїдати його через газ, як ми робимо, на жаль, на сьогодні. Але ми оптимісти і сподівання такі у нас є, тому ми обговорюємо цю тематику.

До слова запрошується дуже цікавий доповідач, точку зору якого буде цікаво всім послухати по цьому питанню. Це  Пітер Кларк, генеральний менеджер компанії "Шеврон" в Україні, яка, як ви знаєте, зараз планує працювати на Олеській площі в Івано-Франківській області. Будь ласка до слова Пітер Кларк.

 

ПІТЕР КЛАРК.  (Виступ англійською мовою)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми вам дуже дякуємо за вашу змістовну і цікаву доповідь.

І до слова запрошується Сапронов Юрій Анатолійович, заступник голови Харківської обласної державної адміністрації, депутат обласної ради. Будь ласка, Юрій Анатолійович.

 

САПРОНОВ Ю.А. Уважаемый Николай Владимирович, уважаемый президиум, народные депутаты, присутствующие! Сегодня для Украины и для Харьковской области тема комитетских слушаний прежде всего, на мой взгляд, должна объединить вопросы экологии и экономики. Самое важное здесь сегодня: и в Киеве, и в Харькове, и во Львове, - не должно быть политики и не должно быть эмоций. Сегодня для принятия общего решения должен стать только прагматичный подход и  реальные факты, которые опираются на передовой опыт мировой разведки и добычи нетрадиционного газа. Поэтому вопрос, стоит ли добывать сегодня нетрадиционный газ в Украине, ставит перед нами, гражданами Украины, две задачи, на мой взгляд. Первое – это обеспечить абсолютную экологическую безопасность этого процесса. И второе – реализовать прозрачный и понятный механизм распределения добытого продукта и его ценообразования.

Что касается первого, экологической безопасности, то Украина уже сделала самое главное – определила партнера. Компанию, которая работает в Харьковской области, компания с кристально чистой мировой репутацией, которая обеспечивает полный контроль над соблюдением всех технологических процессов и в свою очередь является гарантией безопасности разработок. Это "Роял Датч Шелл".

На территории Харьковской области компания "Шелл" ведет два отдельных проекта. Первый – это разведка совместно с Публичным акционерным обществом "Укргаздобыча", договор об этом был подписан еще в 2006 году. И первая разведывательная скважина, бурение начато в октябре 2012 года в Первомайском районе в селе Веселое, ее рабочее название "Беляевская-400".

Второй проект, и это я хочу подчеркнуть, на сегодня единственная скважина "Шелл" в Украине. Второй проект – это разработка Юзовского участка на территории Харьковской и Донецкой области, приблизительно одна третья – это Харьковская область, в трех районах, и две третьих – Донецкая область. Никаких промышленных работ по этому участку сейчас не ведется. По Юзовскому участку на сегодняшний день сделан только первый юридический шаг – 24 января 2013 года "Роял Датч Шелл" надра  "Юзовское" и правительство Украины объявили о подписании соглашения о разделе продукции на разведку, разработку и добычу нетрадиционных углеводородов на территории Юзовского участка.

В марте 2012 года был утвержден и запущен в работу план получения документов для реализации проекта по бурению в первой поисковой скважине "Беляевская - 400" и бурение сегодня находится  в завершающей фазе.

Что касается бурения второй поисковой скважины "Ново-Мечебиловская-100" в Близнюковском  районе Харьковской области, то 19 ноября состоялось первое заседание рабочей группы, и по состоянию на сегодня  практически все разрешительные документы "Шелл" получил, и по планам в июне-июле начнется бурение в Близнюковском районе разведывательной скважины с рабочим названием "Ново-Мечебиловская-100".

Хочу отметить, что бурить и эксплуатировать скважины для добычи нетрадиционного газа компания "Шелл", согласно своим международным принципам работы, будет только после согласования этого вопроса с местными громадами. И сейчас, на данном этапе, по крайней мере в последние два-три месяца,  "Шелл" значительно активизировала свою работу в сельских радах. Разъясняя, объясняя  населению, чем они занимаются, что они делают, есть телефон горячей линии, есть сайт, есть достаточно  много раздаточного полезного материала для  людей.

Самое пристальное внимание мы, как органы государственной власти, должны уделять именно информационной работе с общественностью. Потому что слишком много страшилок, особенно в начале, опять же слишком много было политики, слишком много было эмоций. Я думаю, что количество так называемого фильма "ГазЛенд" было на территории Харьковской области роздано, там, наверное, 200-тысячными тиражами.

Именно поэтому в районах планируемой разведки и добычи проводится и информационные встречи, и общественные слушания, выходят еженедельные публикации, сюжеты на региональных и локальных каналах.

Теперь возвращаясь к работам экологической безопасности. Я  заверяю вас, что технологические решения разрабатываются под каждую отдельную скважину и прописываются в техническом проекте, который получает необходимое разрешение государственной санитарно-эпидемиологической службы Украины, Госпромнадзора, Государственного управления окружающей среды и других контролирующих органов. Кстати, буквально недавно компания "Шелл" объявила тендер или конкурс на привлечение экологической организации для проведения, для того, чтобы зафиксировать ситуацию на Юзовском участке, в каком состоянии сегодня находится экология. По моему вчера или сегодня этот тендер или конкурс объявлен.

Говоря об экономическом эффекте от добычи нетрадиционного газа, нам необходимо обратиться к истории. Экономика – штука достаточно простая, на мой взгляд. Я предлагаю вспомнить несколько цифр, связанных со сланцевой революцией в Соединенных Штатам Америки. В 2004 году началась первая разведывательная скважина на месторождении "Бармет", в 2007 году, через три года, появилась первая промышленная скважина, в 2007-2008. В 2008 году газ в Соединенных Штатах Америки стоил 260 долларов за тысячу кубических метров.

Сегодня в 2012 году по итогам 2012 года себестоимость газа в соединенных Штатах Америки – менее ста долларов США, продажа – 118 долларов США. И в 2011 году впервые Соединенные Штаты Америки благодаря сланцевой  революции стали добывать больше, чем потребляли. Потребление у них 646 миллиардов кубических метров газа по 2011 году, добыча – 651 и в 2012 году США стали экспортером газа.

Теперь если мы возьмем крупнейшие страны по итогам 2011 года, первая цифра  - это потребление, вторая – добыча: Российская Федерация – четыреста миллиардов  против 677, то есть при цене 350 долларов за тысячу кубов российский бюджет получает более ста миллиардов долларов дохода ежегодно; Канада, 105 – потребление, 160 – добыча, 20 миллиардов бюджет только на добыче; Катар, 25  – потребление, 151 – добыча; Норвегия, четыре – потребление, 106 – добыча; Китай, 95 – потребление, 103 – добыча и так далее, Украина по итогам 2011 года, 45 миллиардов – потребление, 18,5 – собственная добыча, 12 миллиардов долларов мы заплатили за экспорт газа иностранным компаниям. Теперь надо вспомнить, что бюджет Украины приблизительно 360 миллиардов гривен – 45 миллиардов долларов в эквиваленте. Ну, и абсолютно банальный вопрос:  возьмем любой завод по производству, например, химических удобрений в Соединенных Штатах Америки он платит за газ 120 долларов, в Европе – 300, в России – 140, в Украине – 450, каким образом можно с кем-то конкурировать?

Сланцевый газ произвел тихую революцию в Северной Америке и заставил весь остальной мир пересмотреть сложившиеся представление  о перспективах развития отрасли. Самое главное, что здесь применяются абсолютно новые технологии. И мы в феврале  месяце посетили Техас, специально попросили доклад профессора Стивена Холдича. Это один из трех профессоров, которого правительство США в 2004 году привлекло в Белый Дом на три года для аналитики, чтобы понять, есть ли какой-то вред все-таки экологический при  гидравлическом разрыве пласта при добыче сланцевого газа. Мы прослушали его лекцию в Техасском университете. Потом мы в Далласе и в Форт-Уорте посетили ряд месторождений прямых конкурентов  "Шеврона" компании "Часопик" американской. Сейчас будет ряд слайдов, где они находятся. Это 130-тысячный стадион, на котором играют даллаские ковбои, а вот на ближнем плане, 400 метров от него, это действующая газовая скважина, которая уже несколько лет дает газ. Пролистайте, пожалуйста, эти картинки, они говорят только об одном, что это достаточно безопасный механизм.     

Теперь, конечно, с учетом того, что американские компании все-таки являются колыбелью сланцевой революции.  И у нас на территории Украины работает одна из них – это "Шеврон". И на территории Харьковской области " Роял Датч Шелл".

Конечно, слишком рано говорить о планируемых объемах добычи газа по обоим проектам "Шелл". Пока  речь идет только о разведке. Если разведывательные скважины подтвердят коммерческие запасы газа, мы думаем, что  не ранее чем через 5 лет начнется промышленное бурение.

Я три года только на государственной службе. В прошлой жизни одна из моих компаний занималась в том числе гидравлическим разрывом пласта на территории Западной Сибири Российской Федерации. Поэтому я достаточно хорошо представляю этот процесс. И в первую очередь для экологов, я  уже об этом  говорил в Харькове, я  бы все-таки предложил в большей части изучить тот опыт, который был на территории Харьковской области, например, с 2005 года.

С 2005 года только кампанией "Укрбургаз" на территории Харьковской области в 9 районах, в 17 сельских советах было на 34 скважинах проведено более 40 гидравлических разрывов пласта. Поэтому, на мой взгляд, достаточно просто промониторить, что там было, в каком состоянии сегодня вода, есть ли вода в колодцах, на что жалуются люди и так далее.

Ну, и самое главное, конечно, то, что "Шелл" сделал очень хороший шаг, на мой взгляд, что объявил этот конкурс на привлечение экологической организации для того, чтобы мониторить текущее состояние экологии в тех районах,

 

где будут буриться разведывательные скважины.

Ну, и в заключение. Альтернативы добычи нетрадиционного газа из уплотненных слоев песчаника, в том числе и сланцевого газа, у нас нет. И я не думаю, что кого-то нужно уговаривать и кто-то не понимает, что в сегодняшних мировых и геополитических условиях экономически независимая страна, сильная страна – это энергетически независимая страна. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Анатолійовичу, за ваш виступ.

І до слова запрошується Аваков Арсен Борисович, і, можливо, ми ще одну спробу зробимо виступати за трибуною. Сказали, що технічно вона вже готова до роботи. Будь ласка, Арсене Борисовичу.

 

АВАКОВ А.Б. Шановний пане голово! Шановні присутні! Я представляю одну из групп депутатов украинского парламента, которые в том числе обратились, которые обратились с просьбой провести эти слушания.

В чем, собственно, вопрос? Вопрос в том, что нам нужно учесть все риски от этой экономической, технологической проблемы. И нам представляется, что эти риски не учтены. И нам представляется, что этот вопрос нужно ввести в регулируемое русло, в том числе посредством украинского законодательства.

Исходя из этого, был разработан законопроект, который, с нашей точки зрения, ставит некоторые рамки и дает возможность компетентно разобраться с каждой ситуацией с тем, чтобы определить нормы и правила проведения добычи нетрадиционных углеводов.

Вы меня простите за, так сказать, резкость, не приемлю здесь разговора шаблонами, которые позволили себе некоторые коллеги, и обсуждением на уровне картинок. Я бы хотел говорить конкретно о системе интересов. Компании с огромным опытом добычи и работы во всем мире не могут себе позволить вести работы в условиях социального протеста. Народні депутати України не можуть собі дозволити не реагувати на протести, наприклад, в місті Ізюм, где в 50-тысячном городе собрался 5-тысячный митинг. Даже если эти люди неправы и в чем-то заблуждаются, это говорит лишь о том, что эту ситуацию нужно прояснять.

Для меня не вопрос, уважаемый господин Кларк, компетентность и технологическая возможность провести правильно процедуру обработки местности, где происходит бурение. Для меня вопрос точки бурения гораздо более важен, потому что Харьковская область, например, занимает 25 место в Украине по запасам воды из 27 областей и Крыма. И если, не дай Бог, такое бурение даст возможность испортиться, там, трем-четырем ключевым источникам воды, - это проблема.

Если мне как депутату докладывают, что та же "Беляевская" имеет по некоторым коллекторам соединение с Краснопавловским водохранилищем, которое наполовину объемов питает город Харьков питьевой водой, – это проблема. Это не вопрос политических спекуляций – это вопрос компетентного решения. Именно к такому компетентному разговору я и призываю. На сегодняшний день мы имеем – перехожу к критике нынешних наших функционеров, – мы имеем абсолютную закрытость процесса, мы имеем абсолютную изолированность общественных организаций и общества в целом от того, как это происходит. Отсюда возникают нападки на американские компании, отсюда возникает социальное напряжение, отсюда начинаются политические спекуляции.

Мы должны, отбросив все это в сторону, сесть и разобраться по этим вопросам компетентно. Для этого нами предложен законопроект, который, н наш взгляд, регулирует основы такой деятельности.

Вот примерно этого я ожидал бы,  пане голово, від наших слухань. І просив би, щоб таке рішення ми змогли прийняти. Чтобы функционировала действительно эффективная рабочая группа, возможно при вашем комитете, как абсолютно независимом институте украинского парламента. И чтобы у нас крайняя была не американская компания, которая стала заложником механизмов и технологий непрозрачных, которых применяют у нас нынешнее правительство Украины, а мы, прежде всего, решили свои механизмы тогда, когда бы любой внешний инвестор смог бы работать абсолютно комфортно и эффективно, и исключительно за это. Речь не идет о том, что оппозиция всегда против, речь идет о том, что этот вопрос нужно делать очень четко.

В заключении, очень важные слова здесь произнес господин Кларк и другие об этом вспомнили, что мы вряд ли можем оценить сейчас, какой объем запасов у нас сланцевого газа. И возможно ли добывать с глубины 4 тысячи или 4,5 тысячи метров газ, который хоть как-то выдерживает конкуренцию по цене? Всякий, кто хоть немного специалист, скорее всего, ответит, нет, чем да. Но, уровень взбудораживания общества и уровень вопросов, которые здесь возникают, требует быть значительно более осторожным, когда мы говорим о глобальных процессах, об отсутствии альтернатив и так далее.

Таким образом, я бы не пользовался ситуацией силы затыкать голоса сопротивления, даже если они в чем-то не правы, а попробовал бы убеждать всех исключительно языком аргументов, фактов и компетентных заключений. К этому призываю специалистов правительства, что здесь, и общественные организации, и уважаемых инвесторов из американских компаний. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово мав Аваков Арсен Борисович, народний депутат України.

І до слова запрошується далі директор енергетичних програм Центру Разумкова Омельченко Володимир Юрійович. Я прошу за трибуну. Будь ласка.

 

ОМЕЛЬЧЕНКО В.Ю. Шановний Микола Володимирович, шановні народні депутати, шановні учасники слухань! Ми сьогодні обговорюємо дуже актуальну тему, оскільки вона пов'язана з енергетичною безпекою нашої держави. І  всі сторони зацікавлені в тому,  щоб Україна знизила  свою залежність від Росії в поставках як природного газу, так і інших  енергоносіїв.

Але в той же час треба  сказати, що видобуток, проекти, пов'язані з видобутком  нетрадиційного газу є, безумовно, перспективними і їх потрібно проробляти, і вони мають гарні  шанси, але сильно, як кажуть, ці проекти, шанси перебільшувати я би не став. Тому що  ймовірність  того, що комерційно ці проекти  будуть виправдані, і ми отримаємо комерційні запаси  газу в промислових обсягах, не перевищує на сьогодні 30 відсотків. Тому  що  існують дуже високі ризики, що дійсно,  будуть, мабуть,  знайдені значні поклади нетрадиційного газу,  але вони  можуть залягати на великих глибинах чи бути важко видобувними. Тобто поклади можуть бути знайдені, але видобувати  їх комерційно буде не так просто і взагалі  недостатньо привабливо.

Але в той же час, якщо Україна  має шанс розвивати цю тему і приєднатися до сланцевої так званої революції,  вона  цей шанс не повинна втрачати. І тому  Центр Разумкова пропонує комітету в принципі підтримати  цей напрямок діяльності розвитку енергозабезпечення  нашої держави. Але за таких умов,  що, безумовно, Україна повинна  доопрацювати  нормативне забезпечення цієї теми на основі досвіду, який мають Сполучені Штати,  Канада, зараз Польща. Ви знаєте, що зараз серйозні проекти  ведуться і в Китаї. Це, по-перше.

І, по-друге,  до цих проектів повинна долучитися якомога ширше громадська спільнота, експертне  співтовариство, екологічні організації. І, мабуть, слід подумати, щоб під патронатом комітету створити якусь експертну раду, яка б складалася як із незалежних експертів, так і експертів державних, щоб ми знайшли і мінімізували всі ризики, знайшли якусь гармонію інтересів. Тому що без цього ці проекти не мають шансів бути реалізовані.

Знову-таки хотілося б відмітити ще те, що не потрібно заспокоюватись. От ми підписали УРП, да, з компанією "Шелл". На черзі планується підписання УРП з компанією "Шеврон", "EксонМобіл". Підписали – заспокоїлись. Ні. Для

Того, щоб ці проекти нормально реалізовувалися, Уряду і Верховній Раді необхідно зробити надзвичайно велику ще роботу, пов'язану з реформуванням всього газового і енергетичного сектору. Тому що, якщо той стан в газовому секторі взагалі в нафтогазовому комплексі з правовим забезпеченням, з корупційними механізмами залишиться як зараз, то розраховувати на те, що ці компанії будуть вкладати величезні інвестиції, йти на величезні ризики, мені здається, не слід.

Тому потрібно зробити наголос, щоб Україна повинна пришвидшити виконання умов, які вона взяла на себе при вступі до Енергетичного Співтовариства. Це, по-перше. Потрібно розкрупнити цей сектор і розкрупнити компанію НАК "Нафтогаз України". Але не так як пропонує зараз сьогодні влада, щоб під маркою реформування і приєднання до входження в Енергетичне Співтовариство Європейського Союзу хочуть приватизувати певні компанії, які входять до НАК "Нафтогазу" і приватизувати окремими структурами, які наближені до влади, це нічого не дасть. Це навпаки може погіршити ще більше інвестиційний клімат в державі.

А необхідно провести дійсно комплексні реформи і виконати ці всі зобов'язання, які Україна взяла на себе при вступі в Енергетичне Співтовариство, щоб інвестор відчув свою захищеність, щоб  у нього було бажання вкладати гроші в ці проекти, і щоби ми  разом з інвесторами, все наше суспільство могло б рухатися цією важкою, достатньо і ризикованою дорогою здобуття і поліпшення енергетичної незалежності держави.

Але в той же час я хотів би сказати, що проекти, які пов’язані з розробкою нетрадиційного газу, вони не є панацеєю для енергетичної безпеки держави. Тому що, на мій погляд, вони можуть бути тільки гармонійно доповнені з іншими проектами, пов’язаними з енергозбереженням, в першу чергу, тому що тут Україна має величезний потенціал;  з диверсифікацією поставок, в першу чергу, це реверсні поставки з Європейського Союзу; будівництвом LNG-терміналу і взагалі приєднання України до єдиного правового поля з Європейським Союзом, щоб український газовий сектор став єдиним з європейським сектором газу і працював по єдиним нормативним правилам. І тоді інвестор буде абсолютно по іншому дивитися на Україну і буде, я думаю, більш заохочено вкладати інвестиції в нашу державу. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Володимир Юрійович.

І до слова запрошується народним депутат України Васюник Ігор Васильович. Будь ласка, Ігор Васильович, до трибуни.

 

ВАСЮНИК І.В.  Шановний Микола Володимирович! Шановні присутні! Всі ми чудово розуміємо важливість питання видобування сланцевого газу в Україні як наслідок зміцнення енергетичної незалежності нашої держави та потужного розвитку економіки. Якщо угоду між "Шелл" уже підписано, угода "Шеврон" знаходиться на етапі підписання, то ми повинні розуміти, що від моменту підписання до моменту промислового видобутку пройде досить багато часу, ще декілька років. Проте, на мою думку,  на сьогоднішній день є декілька надзвичайно важливих питань, на які ми повинні дати відповідь.

Перше питання стосується  відповідності українського законодавства щодо видобутку сланцевого газу. На сьогоднішній день Україна не прийняла жодного закону, який стосується розробки сланцевого газу. Так перед підписанням угоди про розподіл продукції було внесено деякі зміни до Закону України про надра, до Закону України про державні закупівлі,  до Закону України про розподіл ринку  природного газу, а також до Угоди про розподіл продукції. Проте суть цих змін звелася тільки до одного, якщо питання, які не регулюються законодавством, вони регулюються Законом України про розподіл продукції. В той час як в країнах з розвиненою демократією такі питання регулюються чинним  законодавством.  В Україні угода, яка була підписана з потужним інвестором, сприймається і трактується як наслідком торгів між суб'єктами підписання.

Друге, надзвичайно важливе питання, на яке ми також  повинні дати відповідь. Питання стосується екологічної безпеки. Я думаю, що Кабінету Міністрів України потрібно дати чітке доручення науковим установам, профільним організаціям підготувати ґрунтовні висновки щодо впливу на навколишню ситуацію під час видобування сланцевого газу і тим самим запобігти екологічним проблемам.

Третє надзвичайно важливе питання, яке викликало в суспільстві найбільше збурення, це питання засекреченості угоди. Я вважаю, що відсутність будь-якої інформації щодо цієї угоди, навіть членам профільного комітету є неприпустимим, коли ми говоримо про найбільший інвестиційний проект за часів незалежної України. Така засекреченість буде сприйматися в противному випадку як передумова до корупції.

А  четверте основне питання, яке би я хотів зараз наголосити – це питання суспільного обговорення та поширення інформації від органів виконавчої влади до органів місцевого самоврядування. Наскільки мені відомо, в Європі відсутність такої моделі призводить до зупинки процесу видобування сланцевого газу.

В Україні схожа ситуація. За діючим Законом України "Про розподіл продукції" органи місцевого самоврядування не можуть виступати в якості сторони даної угоди, а, як наслідок, територіальні громади не мають важелю впливу, ні впливу, ні контролю за діяльністю по розробці корисних копалин на її території.

Чинне законодавство не дозволяє органам місцевого самоврядування стягувати податки та збори за користування надрами, а також брати участь в розподілі виробленої продукції. Правда, 21 стаття даного закону встановлює, що при використанні державної частки виробленої продукції враховуються потреби тієї території, на якій розташована ділянка надр, передана в користування на умовах угоди. Однак на законодавчому рівні не закріплений мінімальний обсяг такої продукції, який повинен бути спрямований для територіальних громад. Саме територіальні громади знаходяться під негативним впливом в даному випадку.

Тому є необхідним на законодавчому рівні закріпити механізм, який би дозволив врахувати інтереси територіальних громад. Мною зареєстрований законопроект 2936, яким пропонується внести зміни до Закону України "Про угоду про розподіл продукції". Ці зміни дозволять – перше – територіальним громадам брати участь в процесі укладення угоди про розподіл продукції; друге – убезпечити себе від ризиків негативних екологічних наслідків шляхом обов'язкового страхування; і третє, що є найголовніше, - на розвиток територій місцевих органів самоврядування пропонується спрямувати не менше 10 відсотків від державної частки прибутку від угоди про розподіл продукції.

Я вважаю, що лише за  врегулювання всіх вищезазначених питань проект видобутку сланцевого газу може мати право на життя, сприяти розвитку економіки і зміцнювати енергетичну незалежність нашої держави. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам дякую, Іван Васильович.

До слова запрошується Михайлов Володимир Альбертович – декан геологічного факультету, завідувач кафедри геології корисних копалин Київського національного університету імені Шевченка. Тема виступу: "Обґрунтування перспектив газоносності сланцевих формацій і осадових басейнів України".

 

МИХАЙЛОВ В.А. Шановний Миколо Володимировичу, шановні члени комітету, шановні присутні! Сьогодні вже багато говорилося про перспективи і особливості видобутку сланцевого газу на території України. Але, на мій погляд, дуже слабо висвітленим залишається питання, з якого треба було починати цю розмову, а саме чи є взагалі в Україні поклади сланцевого газу, розробка яких є привабливою з економічної точки зору.

Думаю, що відповідь на це питання є не настільки однозначною як воно хотілось би. Справа в тім, що прогнози, які ми чуємо, базуються переважно на опосередкованих даних щодо подібності геологічної будови осадових басейнів України з тими басейнами: "Марцеллус", "Барнет" і інші, де вже відбувається видобуток сланцевого газу, у той час як вивчення конкретних комплексів, породних комплексів, які можуть вміщувати поклади сланцевого газу практично не проводяться чи проводяться в дуже обмежених об'ємах.

Між тим такі дослідження є необхідними для визначення і можливої газоносності цих комплексів, і оцінки їх прогнозних ресурсів. Ці дослідження дозволять визначити такі властивості гірських порід як вміст органічної речовини, це органічного, ступень термічного перетворення порід і так далі, які прямо вказують на їх газогенеруючу здатність. І без таких досліджень всі оцінки потенціалу сланцевої нафтогазоносності осадових басейнів  України будуть голослівними. Підтвердженням цього є дуже широкий розброс оцінок: від 2-3 трильйонів до 50 трильйонів кубічних метрів –  те, що ви сьогодні чули.

Фахівцями Київського національного університету імені Тараса Шевченка разом з представниками інших вищих навчальних закладів, академічних та галузевих інститутів, виробничих організацій вже протягом 3 років проводяться конкретні дослідження, комплексні дослідження формаційних комплексі осадових басейнів України, які є перспективними на поклади нетрадиційних вуглеводнів, підкреслюю, вуглеводнів, це стосується не тільки сланцевого газу. Вивчаються петрофізичні, геохімічні, ізотопні властивості порід, проводиться переінтерпретація геологогеофізичних досліджень раніше пробурених свердловин. Накопичений достатньо великий матеріал, хоча на тлі величезних площ нашої України це булавочні уколи, ясна річ. Але це дозволило, дало змогу визначити фактори локалізації та критерії прогнозу неконвективних покладів вуглеводнів, розробити методику вивчення перспективних комплексів і надати оцінку потенційної нафтогазоносності нетрадиційного типу нафтогазових регіонів в Україні.

З останніх найперспективнішим, на наш погляд, виглядає Східний нафтогазоносний регіон, де Дніпровсько-Донецька западина є великим, до 100 тисяч квадратних кілометрів, що порівняно з басейнами Сполучених Штатів Америки, потенційно газоносним сланцевим басейном, яка порівняно з найкрупнішими басейнами Сполучених Штатів Америки. Основні перспективи тут пов'язуються зі сланцевими товщами карбону, причому на ряду з покладами сланцевого та ущільненого газу в південно-східній частині западини нами прогнозуються поклади так званої сланцевої нафти. Прошу звернути увагу присутніх на цей прогноз. Це наступна  хвиля іде на нас, сланцевий газ в Сполучених Штатах уже позаду, зараз там сланцева нафта. І думаю, що такі поклади ми можемо шукати і у нас в країні, такі дані є.

За нашими оцінками прогнозні ресурси сланцевого  газу Східного нафтогазоносного регіону становлять 10-12 трильйонів метрів у кубі, всього по Україні  13-17 трильйонів. Щільного газу 3-4 трильйони, всього по Україні 4-6 трильйонів метрів у кубі, сланцевої нафти – 300-350 мільйонів тонн, всього по Україні 500-650 мільйонів тонн.

Крім цього, прогнозні ресурси  метану вугільних родовищ нами оцінюються у 3-3,5 трильйоні тонн, це набагато менше тих оцінок, які сьогодні тут звучали. Певні перспективи газоносності можуть бути  також пов'язані з імпактними структурами і з газогідратами Чорного моря.

Буцімто дуже великі цифри, але треба мати на увазі, що реальні видобувні ресурси покладів вуглеводів нетрадиційного типу будуть набагато меншими, і, скоріше за все, не будуть перебільшувати 10 відсотків від названих цифр. Тобто ми виходимо десь на 1,5-2 трильйони кубічних метрів по Україні. На мій погляд, це більш-менш реальна оцінка наших прогнозних ресурсів.

Справа у тім, що отримані нами фактичні матеріали свідчать про дуже складну форму і невитриманість у розрізі і за простяганням комплексів порід перспективних на поклади сланцевого газу. Детальні дослідження ….. свердловин  деяких районів Дніпровсько-Донецької западини дозволяють стверджувати, що структура перспективних територій являє собою подібність "соленого пирога". Це не є єдині великі потужні поклади, це – як "слоеный пирог" як "наполеон".

З неодноразовим повтором у розрізі продуктивних комплексів лінзоподібної форми, які можуть стоншуватися і виклинюватися по простяганню, з такими частинами розрізу, де вміст газу порівняно низький і не являє собою економічного інтересу. Тобто сланцевим газом в тій чи іншій мірі насичений, практично, весь розріз девону і карбону Дніпровсько-Донецької западини, це все є єдиний гігантський газоносний басейн, але різні його частини, як і різні частини розрізу, насичені газом в різній ступені. Тому питання наявності покладів сланцевого газу  має не стільки геологічний, скільки   геолого-економічний характер. Наше головне завдання –  визначати найперспективніші для розробки ділянки розрізу,  де видобуток газу  може бути найдоцільнішим:  це площа, товщина,  геохімічні показники тощо.     

Не можу не зупинитися теж на дуже нагальному питанні –  це питання екологічної небезпеки розробки родовищ сланцевого газу. Найбільшу загрозу, як вважають фахівці,  становлять порушення тектонічної стабільності  масиву гірських порід  під час  гідроударів, що може викликати землетрус, і вірогідність забруднення водоносних горизонтів, з яких здійснюється водопостачання в населених  пунктах.

Безумовно,  рація в таких побоюваннях є, але давайте розберемося, чи є ця загроза повсюдною, чи може має локальний  характер і обумовлена певними  геологічними  умовами. Як правило, газоносні сланцеві товщі   залягають на значних глибинах – це до 2, 4 і  більше кілометрів в тектонічно стабільних областях і перекриті потужними   товщами  непроникних порід, які заважають  поступленню забруднених вод до поверхні.  Це значно зменшує  небезпеку і землетрусів, і забруднення  водоносних  горизонтів,  в яких здійснюється водопостачання  населених пунктів, і які залягають на перших десятках, максимум, сотнях метрів.  

Але небезпечні процеси, на наш погляд, можуть проявлятися в зонах розривних порушень, які  пересікають масиви гірських порід і можуть поєднувати ті зони, де буле  здійснюватися  видобуток сланцевого газу з поверхневими  зонами земної кори.   В цих зонах гідроудар, дійсно, може викликати локальні землетруси, а наявність гідравлічного зв'язку  з поверхневими зонами, забруднення останніх хімічними речовинами, які використовуються під час гідророзриву газоносних пластів. Пошуки і прогнозування таких зон, тобто це зони розломів, як кажуть геологи, є необхідною    умовою зменшення екологічної небезпеки.

Таким чином ми приходимо до вщент простої думки: всі питання пов’язані з можливим видобутком сланцевого газу в Україні потребують ретельних наукових досліджень, з метою фактичного обґрунтування управлінських рішень з  проблем розробки нетрадиційних джерел вуглеводнів. Такі дослідження повинні обіймати весь спектр питань: геологічних, геолого-економічних, екологічних, соціально-політичних. Такі дослідження в Україні практично не проводилися за поодинокими виключеннями.

Для продовження подальших досліджень ми рекомендуємо такі пункти.

Перше, проведення комплексних наукових досліджень потенційно газоносних  сланцевих формацій осадових басейнів Україні і здійснення геолого-економічних досліджень для обґрунтування доцільності розробки покладів сланцевого газу з урахуванням екологічних ризиків.

Друге. Створити координаційний центр з оцінки ресурсів і можливості видобутку сланцевого газу та інших нетрадиційних ресурсів вуглеводнів в Україні з представників академічної, освітянської і галузевої науки, виробничих і громадських організацій.

Третє. Розробити стратегічну програму щодо власного видобутку нетрадиційних ресурсів вуглеводнів.

Таким чином суть мого виступу можна звести до дуже простого висновку. Питання нетрадиційних ресурсів треба всебічно вивчити. Країна, яка сьогодні економить на наукових дослідженнях, завтра буде платити вдвічі більше. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо вам, Володимире Альбертовичу, за ваш цікавий, змістовний виступ.

І до слова запрошується Георгієвський Юрій Валентинович, керівник юридичної компанії. Будь ласка.

 

ГЕОРГІЄСЬКИЙ Ю.В. Уважаемые присутствующие! Уважаемые руководители Комитета топливно-энергетического комплекса! Я хотел бы поблагодарить авторов законопроекта о внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины в части  соглашения и распределения  продукции за возможности выступить на данных парламентских слушаниях и выразить ряд своих взглядов на предложенные ими законопроекты.

Тема "Добыча нетрадиционных углеводородов",  исходя из выступлений всех присутствующих, действительно является  неоднозначной, дискуссионной и порождает ряд споров. В этой  связи тот законопроект, который был внесен народными депутатами Томенко и Аваковым, с моей точки зрения, преследует цель усовершенствовать механизм, правовой механизм обеспечения экологической безопасности при распределении  продукции в процессе заключения и исполнения сделок о распределении продукции.

Данный законопроект, с моей точки зрения, содержит ряд, безусловно, позитивных и полезных моментов. Эти моменты сводятся, прежде всего, к повышению роли общественности в процессе подготовки, рассмотрения проектов  соглашения и распределения продукции. Ряд  предложений народных депутатов касается усиления механизма  ответственности потенциальных инвесторов. Безусловно, этот законопроект является реакцией на соглашение, которое было заключено Украиной в лице Кабинета Министров с компанией "Шелл", а  также  с числа тех предложений, которые народные депутаты высказали в данном законопроекте, внимание привлекает усиление роли Верховной Рады в сфере отношений, правоотношении геологии и рационального природопользования.

Мне было предоставлено народными депутатами возможность ознакомится с рядом    документов, которые появились в связи с процедурой принятия и продвижения этого законопроекта. Существенно интересное внимание вызвало заключение Главного научно-экспертного управления Аппарата Верховной Рады. Безусловно, законопроект содержит определенные недочеты и замечания, которые, безусловно, будут учтены в законодательной деятельности. По этому поводу народным депутатам будут предложены ряд предложений, как усовершенствовать этот законопроект. Но, прежде всего, они сводятся к корректировкам юридическо-технического характера.

Основной момент, на котором Главное управление научно-экспертное Аппарата Верховного Совета сосредотачивает свое внимание, - это несоответствие статье 85 Конституции предложения народных депутатов о том, чтобы наделить Верховный Совет полномочием об утверждении сделок о распределении продукции. В статье 85 Конституции, действительно, такого полномочия у Верховного Совета нет. Однако Верховная Рада обладает рядом общих полномочий, Верховная Рада принимает законы, в том числе и в сфере охраны окружающей природной среды, Верховная Рада контролирует Кабинет Министров Украины, Верховная Рада определяет внутреннюю политику государства. Исходя из этих общих полномочий, я считаю, что наделение Верховной Рады Украины полномочиями по утверждению сделок о соглашении и распределении продукции является таким, что не противоречит Конституции Украины. Более того, действующий Закон о соглашении о распределении продукции в части второй статьи 6 закона предусматривает возможность Верховной Рады такое полномочие, как утверждение перечня участков недр, которые в силу их особой заповедной, научной, культурной особенности, они не могут быть использованы для разработки в процессе реализации сделок о распределении продукции.

В силу этого Верховный Совет, с моей точки зрения, должен быть наделен полномочиями об утверждении таких сделок. В связи с этим предложения народных депутатов оценивается как полезное.

В завершении своего выступления хотел бы отметить, что при разрешении вопросов экономической, энергетической безопасности при разрешении этих проблем, не должна ставиться под сомнения или поддаваться каким-то  рискам экологическая безопасность. Предложения народных депутатов призваны обеспечить дополнительные меры в правовом механизме охраны окружающей природной среды. Спасибо за внимание.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

До слова запрошується Павленко Олена Михайлівна – президент "Діксі Груп". Тема виступу: "Співпраця з громадськістю в процесі розробки нетрадиційного газу". Будь ласка.

 

ПАВЛЕНКО О.М. Дякую, шановний пане голово. Учасники слухань на цю темі вже сьогодні багато говорили. Я б хотіла навести результати тих досліджень, які ми здійснювали з жовтня минулого року і продовжуємо здійснювати сьогодні в рамках проекту, що підтримується Фондом "Відродження". А саме, ми аналізуємо як співпрацюють уряди інших країн, де видобуваються або, де не видобувається сланцевий газ з своїми громадами.

Прошу увагу на екран. Отже, я спробую вкластися в 5 хвилин. Перш за все, ми хотіли б зазначити, що в усіх країнах приблизно однакові перестороги громадян до того, до результатів видобутку нетрадиційного газу. В першу чергу – це забруднення води, забруднення ґрунтів, сейсмічна активність і забруднення повітря. Болгарія і США - найбільше громадян турбує питання води. У Великобританії, як ви знаєте,  був прецедент з землетрусом, там більше громадяни звертають увагу на проблеми землетрусів. Наведена таблиця стосується саме конкретно Штатів.

Наступний слайд, будь ласка. Разом з тим, ми хотіли б звернути увагу, що так само в цих же країнах уряди надають однакові аргументи своїм громадянам для чого потрібен видобуток нетрадиційного газу. Це три аргументи основні: економіка, енергетична безпека і екологія. На цьому слайді ви бачите аргументи Сполучених Штатів. Що вже говорив пан Пітер Кларк, зайнятість у газовій сфері зростає неймовірними темпами. Також США стали, і це, до речі, до наших екологічних організацій звернення, Сполучені Штати стали лідерами із збереження викидів СО² протягом останніх років саме через видобуток нетрадиційного газу. І, звичайно, що питання робочих місць, питання економіки і питання енергетичної незалежності.

Наступний слайд, будь ласка. Аргументи Уряду Польщі щодо своїх громадян абсолютно такі ж. Польща також залежна від російського газу, і для неї питання енергетичної безпеки і енергетичної незалежності надзвичайно критичне. В Польщі також є питання з економічним розвитком і створення нових робочих місць дуже актуальне питання для уряду, який турбується про свій рейтинг серед виборців, і, звичайно, ж інвестиції.

Аргументи Великобританії створення робочих місць не настільки часто використовуються. Але оскільки Великобританія також дуже залежна від імпорту газу, то питання енергетичної безпеки, питання інвестиції і економіки – це також надзвичайно актуальні теми, які піднімає уряд перед громадянами.

Наступний слайд, будь ласка. Наше спостереження за результатами вже проведених досліджень: чим краще спілкується уряд з громадянами, чим більш прозоро і більш повну інформацію він надає, тим більшою є громадська підтримка видобутку нетрадиційного газу. Ви бачите результати різних соціологічних досліджень по різних країнах. В Сполучених Штатах Америки більше 58 % американців вважають, що видобуток сланцевого газу приносить переваги, а не ризики, у Великобританії – також більше 53%  людей готові давати, відкривати шлях видобутку сланцевого газу, у Польщі – взагалі дуже висока підтримка і треба сказати, що в Польщі найбільшу вагому роль і найбільш вагомий аргумент – це енергетична безпека, навіть не економіка. Уряд Болгарії поширив минулого року результати опитувань щодо видобутку нетрадиційного газу і 75 відсотків болгар були за видобуток, але, звичайно ж, за умови гарантії безпеки навколишнього середовища. Це результати, які поширили Міністерство енергетики Болгарії.

Наступний слайд, будь ласка. Ми б хотіли поговорити також про способи діалогу, які ведуть уряди цих країн зі своїми громадянами. На верхньому лівому слайді є ті джерела з донесення інформації, якими користуються громадяни найчастіше чи через які джерела громадяни отримують інформацію про нетрадиційний газ.  Але треба сказати, що уряд і інформаційна політика  уряду є критичною у цій темі. Нижче ви бачите два скріншоти з сайтів,  один з них є сайт регулятора, інший – це  сайт "Фрекфокус", сайт, на якому можна отримати інформацію on-line, без реєстрації, будь-хто із нас, із вас про стан будь-якої свердловини в Сполучених Штатах Америки, починаючи від результатів води, проб води і закінчуючи розмірами, тобто всі, всі основні параметри свердловини. Настільники прозоро і на стільки  доступно намагається донести уряд інформацію до своїх громадян. Також є скірншот сайту Марсельської коаліції "Коаліція Марселус" – це коаліція громадян,  уряду і компаній, які є разом намагаються, з одного боку, розробити таке законодавство, яке б забезпечило максимально безпечний видобуток нетрадиційного газу, а, з іншого боку, звичайно, стежать і контролюють, наскільки компанії виконують свої зобов'язання на місцях.

Наступний слайд, будь ласка. Кажучи про Україну, ми хотіли б наголосити, що те, що уряди інших країн намагаються використати як аргументи і способи покращити діалог зі своїми громадянами, це чомусь в Україні не розвивається.

Тут уже говорили про те, що закриті урядові домовленості. УРП є закритим. При том, що рейтинг недовіри до уряду є високий з боку громадян. І у всьому світі зараз, буквально недавно на зустрічі пана Кемерона з Президентом Сполучених Штатів обговорювалося про те, щоб робити прозорими буквально навіть звітності компаній, попроектно.

У всьому світі є динаміка, є тенденція до того, щоб відкривати хоча б частково угоди між компаніями і урядами. І ми вважаємо, що Україна могла би рухатися в цьому тренді, в цьому напрямі. Я далі скажу про пропозицію "Діксі Груп".

Наступна проблема. Це відсутність чіткого розуміння вигод громад. Пан Васюник уже сьогодні зазначав і зрештою це також є серед висновків проекту, висновків експертів, які фінансувалися проектом "Юесейд", що українські місцеві громади територіальні дуже слабко розуміють свої вигоди від роботи компаній на місцях.

Якщо компанія зробить якусь шкоду, умовно кажучи, чи станеться якась екологічна шкода на території, то місцеве самоврядування не зможе самостійно забезпечити оперативно вирішення цієї проблеми. Для отримання коштів необхідно буде звертатися в Кабінет Міністрів України. Якщо я не права, будь ласка, поправте мене.

Для цього, можливо, є сенс сісти і проговорити ті речі, які б захищали територіальні громади у випадку, нехай вони не стануться, але у випадку, якщо раптом трапляться якісь непередбачувані ситуації.

Третій момент – в це відсутність чіткої доступної системи моніторингу діяльності компаній. За результатами досліджень різних експертів, насправді в Україні є дуже багато можливостей моніторингу, дуже багато інструментів моніторингу, але  вони всі є заплутаними і для громадян дуже важко зрозуміти дуже конкретні результати одного конкретного моніторингу. Тому ми пропонуємо зробити один єдиний, доступний, зрозумілий і прозорий  моніторинг, який би могли використовували на місцях громади, екологічні організації, екологічні інспектори і так далі.

Наступний слайд, будь ласка. Пропозиції, з якими ми хотіли б вийти до Комітету, це, зважаючи на вище згадані проблеми, підписання угоди про партнерство з громадами, де б компанії і місцеві територіальні громади могли б зафіксувати якісь основні правила, за якими чи фінансові зобов'язання, з якими співпрацюють територія, громада території і компанія. Повірте мені, здається компанія "Шеврон" отримає значно більше підтримки з боку місцевих територіальних громад, якщо вона підпише таку угоду про партнерство.

Наступна це відповідальність за екологічну шкоду перед громадами, про це я казала, ми пропонували б цю тему на комітеті чи в рамках певної групи робочої, яка буде створена, обговорити для того, щоб законодавчо закріпити те, щоб території не боялись, територіальні громади не боялися за можливо заподіяну шкоду і за те, як вона буде компенсована.

Відкриття УРП, уряду і компаній, ми теж хотіли б підняти цю тему хоча б в частині соціальних інвестицій. Щоб люди на місцях, щоб місцеве самоврядування розуміло, які кошти, в яких обсягах будуть спрямовуватися в регіони. Чітка і прозора методологія моніторингу діяльності компаній і, теж уже тут неодноразово згадувана, робоча група при комітеті для супроводу цієї теми більш постійного і  більш детального.

Наступний слайд, дякую. Діксі Груп розробив сайт, який називається "Київський інститут нетрадиційного газу", який присвячений власне нетрадиційному газу, в тому числі в Україні. Він створений не просто силами "Діксі Груп",  а за підтримки посольства Великобританії в Україні, Фонду "Відродження" і Польського Посольства.

Ми би пропонували, ми відкриті до співпраці, створити саме на основі цього сайту майданчик для тристоронньої співпраці: коаліції, уряду, парламенту, громадськості, компаній. Ми будемо дуже раді надати цей майданчик для діалогу.

Наступний слайд. І дякую дуже за увагу. Удачі вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Далі до виступу запрошується Крупський Богдан Любомирович, член Громадської експертної ради з питань газової промисловості, радник генерального директора товариства "Нафтогазбудінформатика"..

 

КРУПСЬКИЙ Б.Л. Шановний пане головуючий, шановні учасники засідання! Насамперед я хотів би поговорити про термінологію. От на круглому столі, який проводився зокрема нашою експертною радою разом з громадською радою Міненерговугілля в квітні цього року, уже говорили про термінологію. Як називаються наші сьогодні дуже корисні і дуже правильні слухання – "Видобуток сланцевого газу в Україні: перспективи та виклики". Так от сьогодні ви половину часу присвятили зовсім не видобутку сланцевого газу, а тому що на Юзівській  площі компанія "Шелл" ні разу не заявляла, ніхто, в тому числі компанія "Шеллl" не збирається видобувати сланцевий газ. Там будуть видобувати так званий газ щільних пісковиків або газ центрального басейнового типу. Тобто нетрадиційні гази вони є різні. І різні, вони по-різному  залягають у надрах, і різні технології використовуються для їх видобутку. Але ми продовжуємо і в експертному середовищі, і в пресі, і всюди все це звалювати в одну купу і називати  сланцевим газом.

А як зазначив от сьогодні шановний Юрій Анатолійович Сапронов, "Шелл" уже бурить свердловину зовсім не на сланцевий газ на Біляєвській площі, і свердловину  "Ново-Мечебілівську" зовсім не для розвідки сланцевих газів він буде бурити, а саме для газу "щільних пісковиків" так званих. А це зовсім інша технологія видобутку. Зокрема, ці свердловини, вони вертикальні, а не з горизонтальним закінченням, як буряться свердловини для сланцевого газу. Тому було б дуже добре, якби якийсь орган, який буде створений чи зараз існує, скажімо, при нашому шановному комітеті Верховної Ради, якось навів порядок насамперед у термінології, щоб ми всі однаково говорили і знали, про що говоримо.

Далі, на сьогоднішній день у нас є чинна енергетична стратегія України, яка, звичайно, вже не відповідає, її показники, ніяким реаліям, але вона і досі чинна, затверджена розпорядженням Кабінету Міністрів 15 березня ще 2006 року номер 145-р. І є проект оновленої енергетичної стратегії, який був висловлений як документ для громадського обговорення у червні, якщо я не помиляюсь, 2012 року на сайті Міненерговугілля.

Я хотів би звернути вашу увагу, що видобуток того, що ми називаємо традиційним газом на суші, плюс  газ у морі, це теж, в принципі, традиційний газ, він тільки у морі залягає, в обох документах, які віддалені і у часі, і тим, хто їх робив і так дальше, приблизно однакові – 27-28 мільярдів кубометрів на рік у 2030 році.

Що це для нас означає? Для нас це означає, що, в принципі, це є та  експертна досить надійна оцінка, вище якої ми не піднімемося, вище видобутку цього у рівні 27-28 мільярдів, навіть якщо  освоїмо наші морські родовища до 2030 року певною мірою, але не залучивши для подальшого  нарощування видобутку оці нетрадиційні гази.

В оновленій енергетичній стратегії видобуток сланцевого газу у 2030 році прогнозується у розмірі 9 мільярдів кубометрів і газу щільних порід 8,4 мільярди,   ну, 8-9.

Ця оцінка не є нічим гірша, але не є нічим краща від безліч інших оцінок, які існують на сьогоднішній день в Україні, як щодо ресурсів можливих запасів нетрадиційного газу, так і щодо можливих обсягів їх видобутку. Тому, як і вже говорив шановний пан Рубан і Бенько Володимир Миколайович, і пан Михайлов, оцінки найрізноманітніші коливаються в широких межах. Чому? Тому що ніхто нічого поки що не робив в Україні для реальної розвідки, для реального вивчення стану ресурсів і можливості видобування сланцевого газу.

Отже, якщо ми не реалізуємо тих потенційних, гіпотетичних, я би так сказав, ресурсів сланцевого газу, тим більше як оцих 27-28 мільярдів газу в Україні не видобудемо. А не реалізувати ми можемо чому ці програми? Насамперед тому що, на жаль,  можливо, тих ресурсів, економічно вигідних для видобування їх можливо просто в Україні немає. Ми просто сьогодні багато говоримо, але ніхто не знає, чи є ті ресурси насправді в Україні.

По-друге, ми можемо не реалізувати ті ресурси, тому що будуть заблоковані, зупинені ці проекти зусиллями наших шановних екологів. По-третє, ми можемо не реалізувати ці програми, тому що, як казав тут сьогодні пан Омельченко, якщо я не помиляюсь, можливо,  інвестори не захочуть міжнародні працювати в наших умовах, коли є корупція і не прозорість, і так далі. Але реалізувати треба, тому всі ми зібрались тут сьогодні для того, щоб обговорити, як же Україні йти далі в цьому напрямі.

За прогнозами Міжнародної енергетичної агенції, до 2035 року частка нетрадиційного газу може скласти до 40 відсотків від загальних обсягів споживання газу у світі. Така є цифра. Однак при цьому в усьому світі, як говорив шановний Володимир Альбертович Михайлов і як говорила шановна пані Павленко, є застереження щодо способів видобування сланцевого газу. Це і гідророзрив пласта, який часто звинувачують у забрудненні води і можливі трясіння землі і так далі.

Заради об’єктивності варто зазначити, що, скажімо, за останніми даними, які у березні 2013 року оприлюднив орган, який  регулює нафтогазову промисловість у штаті Техас, цей орган називається "Техаська залізнична комісія", ну, просто у них так історично склалося. У цьому штаті, де здійснюється значний за обсягом видобуток сланцевого газу, значить, частка витрат води на проведення гідророзриву пласта складає 1 відсоток від усього споживання води в штаті Техас. Тобто це далеко позаду і від споживання води в комунальному господарстві і в промисловості, і для іригації так би мовити.  Тому треба підходити зважено до цих питань і розумно.

Однак чи бачимо, що в деяких країнах Європи, до речі, таких країн 5, а не дві, як тут прозвучало, ну, але це деталі, з певною такою невідворотністю і швидкістю розглядається питання і виносяться заборонні вердикти щодо розробки сланцевого газу. Звідки це йде? Першою компанія "Шеврон", яка стала жертвою антифрекінгової такої компанії в Болгарії, відкрито заявила, що, очевидно, це йде з Росії, від "Газпрому". Член Європарламенту пан Богуслав Сонік відверто заявив під час слухань в Європарламенті, що за спробами, це цитата: "За спробами блокувати видобуток сланцевого газу в Польщі стоїть "Газпром".

Значить я хотів би сказати, що в Державній Думі Росії в квітні 2012 року було сказано, ну, у рішенні їхньому, що в результаті резкого увеличения добычи сланцевого газа, в 17 раз по сравнению с 2000 годом, США не только достигли независимости от импорта газа, но и готовы в ближайшие 5 лет начать экспорт сниженного природного газа в Европу и АТР (Азиатско-Тихоокеанский регион). Это означает, что в долгосрочной перспективе Россия столкнется с появлением на своих экспортных рынках газа нового конкурента.

Але при цьому в самій Росії ніхто не збирається відмовлятися від освоєння власних ресурсів нетрадиційного газу і від того ж гідророзриву пласта. Скажімо, уже в лютому поточного року Міністерство природних ресурсів і екології Російської Федерації подало на розгляд уряду проект програми відтворення мінерально-сировинної бази в Росії. І в цій програмі відтворення мінерально-сировинної бази в Росії сказано  в одному з абзаців:"В целях расширения  минерально-сырьевой базы углеводородного сырья и  поддержания уровня добычи углеводородов  в будущем засчет  нетрадиционных источников предусматривается  проведение работ по оценке ресурсов и запасов сланцевого газа". Росія прекрасно збирається ці ресурси оцінювати і використовувати.

Звичайно, при цьому робота з територіальними  громадами, з людьми на місцях вона  надзвичайно важлива. І шановний Ігор Васильович  Васюнник  свій  законопроект номер 2936 подав, ми так розуміємо, з цією метою, де не менш як 10 відсотків від  державної частки  прибутку від виробленої продукції спрямовується на розвиток територій.

До речі,  у Великобританії у березні поточного року  прийнято рішення про створення  нового управління. Це управління створюється при їхньому урядовому  департаменті, до речі,  дуже цікава назва  департаменту. В Англії, у Великобританії,  цей  департамент називається  "Департамент енергетики та змін клімату". Ну, це просто так,  для  інтересу.

Так от, у цьому  департаменті створюється  нове управління з питань  нетрадиційного  газу. І  державний секретар з питань  енергетики Джон Гейс  так окреслив головне завдання цього нового управління: "Забезпечити вигоду  людей, від видобутку сланцевого газу, який буде розроблятися, у майбутньому, в їх  місцевості".

Мені сподобалось те, що сказала  шановна Олена Михайлівна Павленко про те, що  у Польщі, наскільки я   зрозумів, 75 відсотків населення, підтримують видобуток сланцевого газу. І підтримує, в основному, не через  вигоди, які вони збираються отримати від того, чисто економічні. А підтримуючи, насамперед, через те, що 80 процентів опитаних, на запитання, що вони очікують, насамперед, від видобутку сланцевого газу, відповіли: "Очікуємо енергетичної залежності від Росії" тобто це є громадянське суспільство, це   є  громадянська думка. Яку ми всі разом, ми, фахівці галузі, до яких я себе скромно відношу, експерти, журналісти, політики дуже слабо   формують в Україні. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Богдане Любомировичу.

Шановні колеги, ми майже йдемо в регламенті, вибуваємо всього-на-всього на 6-7 хвилин. По запису залишилось двоє виступаючих з регламентом по 5 хвилин. Є записки, бажаючі ще виступити. Але я пропоную всім, хто записується, виступити в обговоренні даного питання, в обговоренні  як по суті, так і рекомендації для прийняття рішень відповідного комітету.

Зараз до слова запрошується Цигульова Ольга, керівник Харківської міської екологічної організації "Мама-86- Харків". Тема виступу: "Екологічна безпека в контексті видобутку сланцевого газу. Рекомендація екологічних організацій щодо пріоритетних кроків". Будь ласка.

 

ЦИГУЛЬОВА О.М. Дякую.

Шановний пане голово комітету! Шановні панове народні депутати! Шановні учасники обговорення!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна вас попросити за трибуну вийти, бо вас не бачимо. Будь ласка.

Сьогодні харків’яни – лідери по  виступах. 

 

ЦИГУЛЬОВА О.М. В першу чергу, я хотіла б звернути увагу шановних присутніх на наступне. В основу любої екологічно-безпечної діяльності в сучасному світі покладено три головних принципи: принцип перестороги, принцип "забруднювач  платить", і принцип "немає даних – немає виходу на ринки". 

Ці принципи знайшли відображення в дуже важливому документі – Протоколу про  стратегічну й екологічну оцінку, який був прийнятий в Києві 10 років тому назад на п’ятій пан'європейській конференції міністрів навколишнього середовища в рамках процесу "Довкілля для Європи".

Зараз у зв’язку з адаптацією національного законодавства України до    нормативів ЄС в надрах нашого Міністерства екології і природних ресурсів підготовлено проект Закону України  про стратегічно-екологічну оцінку.

На нашу думку, якщо цей закон буде прийнятий, він дасть змогу оцінити можливі ризики, які зустрічаються при провадженні того чи іншого екологічно небезпечного проекту. Це може бути метод фрекінгу, а не гази, про які казав пан Крупський. Це може бути любий інший процес, який викликає дуже серйозну занепокоєність і для якого існують міжнародні критерії, які діють в більшості країн Європи, і які дозволяють дуже розумно і дуже коректно проводити ці завдання і давати дуже фахові, розумні оцінки. Не з вірогідністю плюс-мінус 10 відсотків від запланованого, а дуже чітко і дуже конкретно.

І друге питання, на якому я хотіла зупинитися у зв'язку з екологічними критеріями безпеки, – це наявність хімічних речовин, так зване в ГРП-рідині. Я за фахом хімік. І я дуже відповідально можу сказати, що той набір, який нам пропонується, він дуже закритий. І тільки за джерелами, які існують в ЕPA,  ми можемо здогадуватися про те, що там може знаходитися.

Так за даними тих же фахівців із ЕPA, це Агенція Сполучених Штатів Америки з охорони навколишнього природного середовища, там можуть знаходитися від сотень до тисяч речовин. І нас дуже непокоїть певний клас, який відносять до канцерогенів. Наприклад, бензол, нафталін, толуол. І наше законодавство воно дуже слабке зараз на етапі використання будь-яких хімічних речовин в екологонебезпечних процесах.

І тому потрібно, я звертаюся особливо до членів Комітету, до народних депутатів, нам потрібне нове хімічне законодавство,  яке би зупинило використання всліпу дуже небезпечних рідин, хімічних речовин. І тому, ну, таке відкрите питання: гроші чи наше здоров'я і здоров'я майбутніх прийдешніх поколінь? Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.

До слова запрошується Яковлев Валерій Володимирович, доцент Кафедри інженерної екології міст Харківської національної академії міського господарства, член екосуспільства "Зелена вежа".

Тема виступу: "Гідрогеологічні ризики при видобутку газу методом геологорозриву пласту". Будь ласка.

 

ЯКОВЛЕВ В.В. Так, я приветствую всех.

Значит, по поводу рисков, у  меня очень немного времени, поэтому я буду говорить по существу. Пожалуйста, первый, значит, вот что мы имеем на Беляевской скважине сейчас, мы имеем, тут говорилось о двухслойном  пленочном экране, мы имеем один слой экрана. Я студентов своих учу, что коэффициент фильтрации 10 в минус второй это пенки, при напоре, который будет, ну, там, в среднем 1-2 метра в этом амбаре, только по периметру будет потрачено очень большое количество, то есть будет очень большой расход этой жидкости. Экран должен быть двуслойный, он должен быть вакуумный. Вот это вот  этот проект первый прошел экспертизу и так далее, то есть это недостаточный подход всех экспертных  организаций и специалистов в данном случае. Так, значит, это может привести просто к масштабному загрязнению вот этим буровым раствором, даже на этапе до выполнения ГРП. Значит, вот как следует из проекта бурения скважины "Беляевской-400", значит, на участке размещения амбаров для циркуляции жидкости планируется оставлять буровой шлан, содержащий, ну, как обычно, это углещелочной раствор – КМЦ, фракции нефти и тому подобное.

 Следующий кадр, пожалуйста. Они планируют, как с ним поступать, вот эта токсичная среда – буровой шлам, загрязненный химикатами, планируется закрыть пленкой сверху и   туда нанести 0,8 метра того грунта, который был снят. Таким образом, вот этот трехметровый блин останется под пахотной землей, потому что это у нас всегда пахотные земли, и таких блинов будет десятки тысяч на Украине. Что на них можно выращивать? Понимаете, этот вопрос надо рассматривать отдельно. Здесь, в этом блине, внутри находится сульфат алюминия, которым нейтрализуют токсичность этого шлама, то есть, он как коагулянт используется. Сам по себе алюминий очень токсичный: 600 килограмм на один вот этот амбар. Это только касается самого бурения. Тут еще нет гидроразрыва, потому что в руки нам не попадал проект по гидроразрыву.

Для очистки. Жидкость планируется устранять отсюда. Но для очистки этой жидкости практически технологий нет и быть не может. Там такой набор ингредиентов, что она подлежит действительно какому-то депонированию где-то. Такого в проекте нет, куда ее будут устранять и это очень большой недостаток.

Теперь следующий слайд. Я выписал некоторые только компоненты, по которым нашел лимитирующие признаки ПДК. Это вот те компоненты, которые могут применяться, по литературе в Интернете я нашел, в диссертациях, в данных "Шелл" и так далее. Класс опасности, видите, от второго до четвертого и ПДК, и лимитирующий признак через один санитарно-токсикологический. То есть это токсичные вещества, они требуют очень большого внимания.

Дальше. Теперь аргумент сторонников гидро разрыва, что химикатов в закачиваемой жидкости 1 процент это просто смехота. Потому что в питьевой воде растворено веществ в десять раз меньше и все они природные, а там все не природные.

Теперь вот по объему. Объем воды, который одиножды используется   для гидроразрыва, ну, порядка 6 тысяч метров кубических. Там разные цифры есть, от 4 до 20. Но это потребность крупного села, двухмесячная потребность. Значит, если их сосредоточено брать из неглубокого горизонта, мы создаем депрессию, обезвоживаем колодцы, ну, хотя бы на время. И необходимо бурить скважины на воду для того, чтобы какую-то альтернативу создать населению.

Но при этом, понимаете, этот, эта скважина, которая будет буриться на воду возле скважины, где ГРП будет делаться, она к себе стягивает, к себе стягивает это то, что было на первом слайде, вот то загрязнение к себе подтягивает. То есть, она способствует растягиванию этой загрязненной зоны.

Но наибольшая угроза, я считаю, я специалист по подземным водам, занимался 33 года этим вопросом. Наибольшая угроза нависает над стратегическим резервом питьевой воды.

Здесь вот, я думаю, что ни один специалист компании "Шелл" и мало кто из наших специалистов представляет и может оценить, что на Украине единственный ресурс незагрязненной реликтовой воды, которая не имеет техногенных ингредиентов в себе, находится в Днепровско-Донецком артезианском бассейне! По экспертным оценкам, это порядка 300-400 кубических километров воды, которая в 2025 году будет востребована всем миром, Европой в том числе.

Да, и понимаете, что получается? Сейчас я скажу, почему там существует угроза. Получается так, что газ – это тактический ресурс у нас. А вода – стратегический! Она намного более ценная. Вспомните компании по золоту Украины, вспомните алмазы Украины! Не стоят ни алмазы, ни золото того чернозема, который снимается на этих площадях!

Теперь, значит, что имеется в виду. Пожалуйста, следующий слайд. Он у меня пустой. Это технические. Вот, смотрите. Это территория Харьковской области.

Я подойду, чтобы показать, я достаточно громко буду говорить. Значит, смотрите, что здесь изображено. Ну, вот это река Сиверский Донец, вот она здесь идет. Здесь показаны тектонические разломы и те, которые  дешифрируются прямо непосредственно любым  специалистом геологом прямо с карты рельефа. И на них показаны родники, положения родников крупнейших. Крупными родниками на земле являются родники более 3 литров в секунду, которые дают воду. Родники – это обязательно трещины. Пластовые слои дают мелкие родники, дают зоны повышенной растительности и так далее. Эти родники, вот все, которые выделены, дают больше 3 литров в секунду и при интенсивности подземного питания 1 литр в секунду на квадратный километр. Вот здесь есть родники, которые имеют 80 литров в секунду. Для того, чтобы собрать такую воду необходимо иметь трещину очень большую для того, чтобы с большой территории собрать. Просто так вокруг вода не соберется, потому что это десятки квадратных километров.

Теперь дальше. Здесь достаточно много геологов уважаемых. Прямолинейность этих разломов при наличии рельефа, здесь порядка там 150-200 метров рельеф существует, глубина коррозии, прямолинейность говорит о том, что они вертикальны. Их длина говорит о том, что  они погружаются до кристаллического фундамента, потому что держаться такие разломы в 100-200 метровой толще рыхлых пород не могут. Здесь глубина 3 километра до этого, до гранита, здесь глубина порядка 7 и больше километров. Все эти разломы рассекают все до гранита, пересекают пресные  воды, солоноватые, соленые рассолы, сланцевый газ в том числе. Пожалуйста, следующий слайд. Это отдельный вид участка. Еще следующий. И достигают кристаллического фундамента.

Вот по двум таким разломам я выделяю блок и объясняю, что это первый раз такой анализ сделан связи родников с такими разломами. В обычных условиях порядка 100 лет между водоразделами и реками существует водообмен. Я говорю 100 лет. Вот по этой формуле происходит следующее. Если глубина увеличилась в 10 раз, то водообмен уменьшается в 100 раз. Увеличилась еще в 100 раз – водообмен в 10 тысяч раз уменьшается. Поэтому здесь воды пресные, здесь воды соленые, здесь воды рассольные.

Если мы имеем гидравлический градиент между водоразделами и реками порядка 100-150 метров, то это и создает условия для перетекания. Поэтому у нас пресные воды не смешиваются с солеными. Если мы создаем вот на уровне, где сланцевый газ залегает, это уже на уровне рассолов он залегает, если мы здесь создаем градиенты, ну, давление полторы тысячи атмосфер, это два Эвереста, это высота породы порядка 7 километров он поднимает над собой, такое давление, то мы, резко что делаем? Мы, увеличивается на несколько порядков градиент, у нас фильтрации увеличивается, потому что мы разрываем породы.

В результате, да, проникновение в 2 раза уменьшается, потому что здесь нужно опустить и поднять, а мы снизу уже давим, уже половина есть водообмена. И у нас увеличивается на несколько порядков,  время водообмена, уменьшается на несколько порядков. То есть у нас что, по минимуму  у нас возникает угроза засолонения пресный вод. Потому что будут вытесняться эти рассолы, там же часть этого раствора остается.

А по максимуму, что мы имеем? Я скажу такой один момент, который очень много решает. Родники, ни один из родников не несет железо. Очень редко какой несет растворенное железо. Это говорит, что он идет в окислительных. Что это такое? Это значит, зияющая трещина. Там она завоздушена.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Регламент. Мы затягиваемся. Пожалуйста.

 

ЯКОВЛЕВ В.В. Значит, эта трещина завоздушена на большую глубину. Это открытая трещина, понимаете, она открытая. Нас спасут только коллекторы, которые возникают на пути. Водоотдача, газоотдача очень маленькая. Коллекторы в себя впитают всю эту массу. Но если открытая трещина, вот этими чудовищными давлениями мы сможем, мы создадим угрозу для загрязнения, еще раз подчеркну, загрязнения и питьевых вод, которых в Европе нет, они не знаю, что это такое. Там воды техногенного обмена сомкнулись.

Но то есть, понятно, что я выступаю за мораторий. Я выступаю за  изучения этого вопроса. Он очень необходим сейчас. Потому что на базе Америки, Англии и Польши, ну, извините, он не достаточный. Предварительное изучение, а потом ученые вместе взаимодействуют и смотрят за каждым шагом, потому что риски очень большие. Благодарю за внимание.  (Оплески)

 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валерію Володимировичу.

Шановні колеги, ми трошки вибиваємося з вами з регламенту. Тому пропонується все-таки підвести рису під виступами. Перейти до обговорення виступів та обговорення рекомендацій наших комітетських слухань.

Регламент пропонується до 3 хвилин. У мене знаходиться десяток  записок. Давайте я почну давати слово тим,  хто записався, точніше, це  7-8 записок,  з  тим, щоб    ми  коротенько, по суті,  даних питань, переходили потихеньку до  звершення нашого заходу.

До слова запрошується представництво компанії "Шелл". Вони забажали виступити в обговоренні цього питання. Хто буде виступати, в мене прізвище  не названо. Компанія "Шелл". 

 

Здравствуйте,   уважаемые дамы и господа.  Я думаю,   что это мои коллеги попросили  меня выступить. Я –  директор по экологии компании "Шелл" Бобровицкая Татьяна Владимировна. И просто  хотела бы немножко прокомментировать, наверное даже  вот последнее выступление, в части соблюдения экологических требований и компаний на скважине, в том  числе "Беляевская-400000". 

Но, прежде всего,  хочется сказать, что  здесь мы абсолютно единодушны с учеными и с коллегами экологами из всех других организаций.  Мы,  действительно, выступаем за диалог и обсуждение, фактическое  обсуждение всех возможных вопросов. И, в том числе, и оценку   рисков, возникающих  при  проведении  такого типа работ. Чтобы было немножко  более понятно,  о чем идет речь, проект "Беляевская-400000",  прошел, как   экологическую экспертизу в Харьковском областном  комитете по экологии, государственную экологическую экспертизу, так и  была выполнена наша собственная независимая  оценка  с путем привлечения  международной  организации "Айком", которая оценивала текущее состояние  окружающей среды в районе  проведения работ и в том числе оценивала   экологические риски.

Что хотелось бы сказать и, может быть, предостеречь. Вот, к сожалению,  наш предыдущий докладчик,   наверное,  не в полной мере владеет некоторой информацией, в том числе, например, по некоторым фактам по  гидроизоляции амбаров. Мы применяем  двойное, действительно, двойное   покрытие, и это можно посмотреть как бы в любой момент. К сожалению, докладчик не посещал нашу скважину. Мы приглашаем посмотреть, как проводится работа по захоронению отходов бурения на месте  проведения работ. Это достаточно общепринятая практика в Украине. Это не отходы фрекинга, это отходы бурения,  выбуренная порода. Сотни скважин, которые выбуриваются здесь в Украины, они  захоранивают  отходы в основном таким же способом. Но при этом проводится предварительная оценка токсичности. В данный момент мы проводим эту оценку с Институтом геотоксикологии для того, чтобы  понять, собственно, какая токсичность этих отходов, и является ли это просто породой, которая, действительно, может  подлежать захоронению на месте.

Следующий вопрос касается мониторинга и оценки  рисков. Нами разработана  программа мониторинга состояния окружающей среды, которая утверждена, в  том  числе санэпиднадзором и Комитетом по экологии Харьковской области. Более того, мы провели оценку состояния  окружающей среды в районе проведения работ до проведения работ, то, что в принципе мало кто из компаний делает вообще здесь на территории Украины. Мы оценили состояние питьевых источников воды, даже  вблизи   близлежащем селе в колодцах у людей. И более того, мы предоставили эти данные каждому индивидуальному домохозяйству. Так что теперь на нашей второй скважине люди просят, а вы у нас такое, пожалуйста, сделайте, потому что мы хотим знать, какая у нас вода. И для чего это делается? Для того, чтобы показать, что загрязнение воды в результате наших работ происходить не будет. Потому что ровно такой же анализ мы проведем и по окончанию работ. Плюс еще предусмотрены промежуточные этапы мониторинга и это все опять прошло полное рассмотрение государственными органами власти.

А в части предоставления данных и диалога с учеными. Например, я знаю, что наш подрядчик "Айкома", международная компания, построил гидрогеологическую модель скважины "Беляевская-400000".  

Для этой работы были, для оценки рисков были привлечены, в частности Евгений Яковлев, однофамилец нашего уважаемого докладчика. В том числе мы обращались и к нашему уважаемому докладчику предоставить нам дополнительные данные для оценки рисков. К сожалению, мы их не получили. Это тоже как бы немножко характеризует диалог, который складывается иногда вот здесь как бы в этом информационном пространстве. Риски загрязнения питьевых горизонтов на "Беляевской-400000" оценены как крайне низкие нашим независимым подрядчиком международной экологической компании. Вот все, что хотелось бы просто немножко откомментировать, чтобы наша точка зрения тоже здесь прозвучала. Спасибо за внимание.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую вам.

Шановні колеги, далі ми проводимо обговорення, прошу витримувати все-таки регламент до 3 хвилин. І слово надається депутату Слов'янської райради Донецької області Козацький, і  далі ідуть ініціали.

Я не можу сказати ваше ім'я та по-батькові. Будь ласка.

 

КОЗАЦЬКИЙ Д.Г.  Шановний головуючий, дякую за можливість виступити перед досить шановною аудиторією.

Шановні панове депутати, шановні присутні! В Слов'янську в общем-то дуже гостро стоїть питання... Якщо можливо, буду розмовляти російською мовою, мне так немного легче.

Значит, у нас организован инициативный комитет, он называется, символ – зеленая ленточка. Символ этого комитета – так называемая, лента жизни. Значит, к нам приезжали представители компании "Шелл" по поводу выступления и всего остального.

Здесь очень много.. от я вам скажу, сначала начну с такой вещи. Я немного волнуюсь, извините. Значит, я ожидал, в  комитете немного, в общем-то услышать немного другие вещи. То есть я считал, что вопрос решенный и никого не интересует, по большому счету, в общем-то будущее наших регионов и всего остального. Но на самом деле, по крайней мере от большинства депутатов, которые сегодня выступали, я услышал совсем другое, что очень приятно.

Действительно, нас волнует вопрос энергетической безопасности, действительно, волнует, мы, действительно, хотим, чтобы газ был не по 450 долларов, который на сегодня существует, да, не по пять тысяч для детских садиков и бюджет датируем. А мы хотим, чтобы он стоил, ну, достаточно низкую цену. Но, к сожаление, сегодня мы с того, что происходит, с той угоди, которая существует, мы этого не видим.

Сегодня очень многие депутаты задают вопрос: хорошо энергетическая незалежность, вот существует определенная редакция этой угоды, правдива она, неправдива, она размещена сегодня в Интернете, имели к ней доступ все, кто мог читать, тот прочитал, осмыслить – осмыслили в разной степени, в силу свох способностей. И задают  вопрос: если сегодня компания "Шелл" инвестирует десять миллиардов долларов в разработку этого газа, то… и эти десять миллиардов подлежат возврату, кстати, точно также ж как и затраты на оценку вот этих вот экологических рисков, согласно этой угоде, значит, которые мы потом, государство Украина, в конечном итоге оплатит те, которые проводит компания. То и эти десять миллиардов подлежат возврату на условиях: либер плюс пять процентов годовых, да. И в то же самое время все смотрят телевизор, я не отстаиваю эту точку зрения, я просто говорю позицию граждан, которые сегодня находятся, живут на территории этого района. И вот они говорят  о том, что выступает тот же Медведчук, который говорит: за счет подписания Таможенного союза Украина может получить там 10-11 миллиардов. Я не знаю, правда это, неправда, то есть это я комментирую эти вопросы, ну, за счет того, что на 10 лет газ по 160 долларов там и так далее. То есть я к чему говорю? Вот, послушайте, я не к тому говорю. Я хочу сказать, как подается эта информация сегодня. Бред, не бред, - это вопрос совсем другой. Как подается сегодня информация. И я хочу обратить внимание совсем на другую вещь. Я же вам сказал, что я ехал сюда с одним настроением. А когда посмотрел, - я совсем по-другому оценил позицию именно в комитете, особенно в топливно-энергетическом комитете.

Так вот, самая главная проблема сегодня, на мой взгляд, что сегодня эти вещи должны быть действительно открытыми. И громада должна участвовать в обсуждении и принятии. И она должна быть четкой, ясной и видеть корысть. То есть, должно быть понятно, что квадратный метр сегодня квартиры стоит 200 долларов. В случае экологической катастрофы он будет стоить 20 долларов. Разницу кто человеку возместит, когда он захочет уехать и купить другое жилье?

То есть, как он, каким образом он будет это? Это люди задают этот вопрос. Это должно быть отображено в угоде. Пусть это, как бы как ни звучало, может, кто-то улыбается, меркантильно, но людей этот вопрос интересует. Сегодня человек держит корову. У нас в определенном количестве, там село есть Хрестище, которое показывали, разломы, там в результате исследований в соседнем районе, в результате исследований, которые приведены, это низкочастотные излучения, я не помню, как. Ну, то есть машинами, то есть, когда мониторят разрез.

В результате у нас сегодня у людей вода пропадает, понимаете? И людей это беспокоит.  Не связано ли это с той работой, которая сегодня происходит? Так вот, может, действительно, стоит ли себя, может быть, вести немножко по-другому?

Мы сегодня привезли и передали на комитет порядка 30 тысяч подписей людей. У нас 100 тысяч избирателей. Чтобы понимали, 30 тысяч подписей, это подписи людей, которые сегодня против в том виде добычи сланцевого газа, как это преподается. К сожалению, информацию можно получить только из Интернета, где существует информация о компании "Шелл" в том числе и в Арктике, и, извините, и в Нигерии, и, в общем-то и в других регионах.

О том, что, я не против, я говорю об отношении к экологии! То есть, тут вопрос немножко другой. Людей интересует в Славянске, который вымыли, порядка 4-5 миллионов тонн вымыли соли под городом, - это пустоты карстовые! И когда-то работало в штате при Советском Союзе до 5 тысяч геологов, которые наблюдения существовали. Сегодня об этом тоже никто не говорит. И люди боятся этого. Действительно, о том, что питьевая вода, к которой тут было сказано, люди боятся вот этих вот вещей.

И самая главная проблема, о которой сегодня замалчивают, и на мой взгляд, о чем нужно говорить, надо понять, почему отказалась Европа, ряд стран европейских от добычи методом гидроразрыва. И причина в этом кроется, на мой взгляд, в химическом составе тех ингредиентов, которые будут использоваться здесь. Так об этом тоже нужно говорить.

И понимаете, если мы сегодня изменим, вот собственно говоря, здесь конструктивно, нормально и очень четко и ясно я изменил свое мнение с точки зрения вот отношения к тому, нужно или не нужно это делать. Я изменил его. Но вопрос в другом, каким образом, я его так и не поменял.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний виступаючий, Регламент!

 

КОЗАЦЬКИЙ Д.Г.  Потому, выбачаюсь, я бы хотел бы вот, действительно, чтобы поддержать законопроект Игоря… отчество, извините, я не помню об обязательном участии общественных организаций, четкой и ясной выгоде то, о чем, что должна иметь общественная организация, а не мифических два миллиона на Донецкую и Харьковскую область, которые сегодня в угоде распределены и попадут ли они до местного совета или нет.

И тут проблема воды, которая существует: 60 процентов воды это забирается с района Славянска, 60 процентов воды Донбасса, Донецкая, Луганская область. Извините, если есть хоть один процент того, что вот эти вещества, которые сегодня считаются ядовитыми, попадут в эту воду и выпьет 4,5 миллиона населения, которые питаются с этого канала…

Потому я бы просил, действительно, комитет поддержать именно насчет участия  обязательного экспертной оценки и обязательного участия местных советов и общественных организаций и громад. Благодарю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Шановні колеги, я дуже вас прошу дотримуватися регламенту. Давайте формулювати наші пропозиції, конкретно, що ми пропонуємо внести до рекомендацій по нашим слуханням. Це буде базовим документом, який буде розглядатися і затверджуватися комітетом.

Далі я знову запрошу представника Харкова до трибуни. Прошу коротенько тільки із пропозиціям, Іван Григорович Варченко, депутат Харківської облради.

 

ВАРЧЕНКО І.Г. Шановні учасники слухань! Тут коротенько тільки з пропозиціями після таких виступів не зовсім, можливо, вийде. Але я скажу, що вдалося майстерно розділити українців у тому числі, ще по одній лінії розколу: тепер ми всі або агенти Кремля, або агенти Межигір'я, іншого вибору немає. Якщо ми за газ, то ми за одних, якщо ми проти газу, то ми за інших.

І хотілось би, і тому можна тільки  вітати такий спосіб обговорення, який відбувся сьогодні. Це розмова на  все таки на раціональних якихось засадах, в тому числі фахівців, вузьких фахівців з цього питання.

Я хотів би зупинитися на одному аспекті, на тому, що законодавство України цілковито не було готове до того, що зараз відбувається.  Я нагадаю всім про те, що ми насправді говоримо зараз не про енергетичну незалежність України навіть, ми говоримо зараз не про теоретичні якісь речі, ми говоримо про угоду, яка укладена на 50 років. ця угода, про яку сказали про те, що вона принесе близько 50, до 50 мільярдів інвестицій. 50 мільярдів – це співвимірно із сьогоднішнім бюджетом всієї України. І тому це серйозні речі, про які, я б очікував, знову ж як громадянин України трошки знайомий із практикою, я б очікував серйозних рекламних  зараз заяв Президента і уряду. Якщо вони мовчать, то я задаю питання: "Щось тут не так робиться". А що не так робиться? Почалося не так робитися відтоді як почали готуватися ці документи.

Я нагадаю. 17 січня Харківська обласна рада прийняла цей документ. Жоден депутат Харківської обласної ради, які дружньо, 86 голосів, проголосували за підтримку цієї Угоди про перерозподіл між державою Україна, "Шелл"  і "Надра Юзівська" не мали в руках і не бачили в очі цього документа. Хоча, можливо, за незначним винятком, там, керівництво обласної ради можливо мало можливість ознайомитись. Який аргумент був, в чому депутати обласної ради, а це, по суті, та інстанція, яка говорить про те, що ми виступаємо від імені громади і ми говоримо, да, нам це подобається, нам це потрібно. Яка була аргументація, що це дуже дорого роздруковувати для депутатів, виявляється, там 3-5 тисяч коштувало б роздрукування цього документу. Це дуже дорого. Бачите, з одного боку, йдеться про 50 мільярдів доларів, які здобуде Україна, а з іншого боку, дорого роздрукувати для депутатів. Те саме зробилося з депутатами Донецької обласної ради і практично одноголосно фракції більшості проголосували.

То на сьогоднішній день підписанти і тоді, і зараз не особливо переймаються законністю цього процесу. Поспіх, з яким приймається в Харкові, в Донецьку говорять, що навряд чи це добра справа, тому що добрі справи так не роблять. Нас цікавить не те, що робиться, а як робиться. І тут я бачу 3 сценарії поведінки і для інвестора,  і для українців, власне, в межах цього правового, цієї правової ситуації, яка склалася.

Перший песимістичний сценарій передбачає торжество закону. Відповідно угода скасовується в судовому порядку, враховуючи чисельні порушення, скарги, там, депутатів на порушення Регламенту, починаючи від регламентів рад, починаючи від Закону про статус депутатів місцевих рад, про місцеве самоврядування і закінчуючи, власне, угодою, закону про угоди про перерозподіл. З полегкістю зітхають екологи, Україна отримує час на підготовку законодавчого та правового поля, але поглиблюється питання енергетичної залежності України. І, зрозуміло, що тануть на очах рештки репутації країни як партнера для інвесторів. Зрозуміло, що ми не зацікавлені в цьому правовому абсолютно правильному, ну, згідно закону, да, торжество закону, сценарії.

Реалістичний. І наступні два сценарії, вони надають пріоритет доцільності над законом. Реалістичний сценарій найбільш ймовірний при сьогоднішній ситуації. Він передбачає, як на мене, підвішення цієї конкретної ситуації, яка є, приблизно так. Про те, що давайте в ручному режимі вирішувати всі проблемні моменти, які виникають, як, власне, воно зараз і робиться. Не на основі документів, а на основі формальних домовленостей. Цей формат є зручним на сьогоднішній день і він, ну, як на мене, бачиться найбільш реальним для втілення.

Хто з цього що матиме? Українці матимуть дорогий газ, соціальна напруга буде залишатися, зберігатися і решту, тобто майже все, матимуть ті люди, які мають доступ до розподілу цього ресурсу. І тут я внизу трошки зупинюся буквально  в кількох фразах, що ж ми матимемо, на основі документів, а не основі емоцій, про які йдеться мова.

І третій оптимістичний сценарій передбачає суттєву і швидку зміну угоду українського законодавства, в тому числі податкового, екологічного, митного, в тому числі у відповідності до тієї угоди про перерозподіл, яку мені вдалося отримати, буквально на 2 години вона була вивішена на сайті обласної ради. Мені вдалося її скачати і зараз ми маємо можливість ознайомитися з тим, за що голосувала, наприклад, Харківська обласна рада. Я не впевнений, що це той самий документ, який тими самими словами був підписаний в Давосі, але у мене є підстави думати про те, що він близький до того давоського документа, і хоча б ми маємо зараз можливість говорити не тільки про емоції, не тільки про постерні картинки рекламні, а говорити про реальні документи, про реальні обіцянки з боку держави і з боку  інвесторів в цій державі.

Цей оптимістичний сценарій передбачає про те, що, у тому числі, рекомендації сьогоднішнього нашого засідання, у тому числі, законопроект Авакова-Томенка, законопроект, про який сьогодні говорив Васюник, буде враховано. Буде враховано іноземний досвід, і ми, зрештою, знімемо екологічні загрози, бо вести небезпечний для довкілля бізнес стане невигідно, інвестор набуде відповідальності не лише перед партнерами своїми в особі зараз держави і чомусь СПК "Геосервіс", приватної компанії, але і перед громадянами України. Інвестиції залишаться в Україні. Цей сценарій є найпривабливішим, але видається найбільш вірогідним, оскільки він руйнує струнку корупційну систему, яка на сьогоднішній день склалася, у тому числі,  на газовому ринку, і в цілому в Україні.

Що може зробити "Шелл" та "Шеврон" і "ЕксонМобіл", передусім "Шелл" та "Шеврон" зараз як компанії, які ведуть цю діяльність в Україні? Вони повинні зробити те, чого не зробили раніше, те, чого не зробилося до підписання угоди про перерозподіл. Бо поставити перед фактом і сказати про те, що ми все підписали, а тепер ми вам пояснимо, чому вам від цього стане добре чи погано. Тобто у будь-якому разі цей діалог із суспільством потрібно вести, і, напевно, що вести не лише на рівні формальних зустрічей з керівниками сільських рад і спеціально запрошених на це людей, щоб, не дай Бог, нічого не вийшло, а вести, на рівні, справді, широкого інформування, широкої громадськості, і тоді можна буде говорити про розуміння з боку громадян.

І, звичайно, перерозглянути угоду про перерозподіл, у тому числі, та, яка є, можливо, у порядку взаємної згоди з тим, щоб передбачити персональні гарантії тим громадянам на території помешкання яких ведеться ця видобувна діяльність. Тому що на сьогоднішній день проста фраза "у межах законодавства", вона звучить приблизно так: "Нічого ви не отримаєте як компенсацію". Тому що практика в межах законодавства показує, що люди не отримують реальної компенсації за збитки завдані.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Іван Григорович, регламент. Я вас дуже прошу.

 

ВАРЧЕНКО І.Г.   Буквально, секунду, стосовно, чи буде Україна з газом. Та рекламна агітка, яка постійно ведеться. Знову ж, угода про перерозподіл, той документ, з яким ми  мали  можливість познайомитися,  14-а стаття говорить про те, що Україна матиме від 30 до 60 відсотків газу, який є прибутковим газом. Прибутковим газом визначається  всього 35 відсотків того газу, який буде дістано з-під землі, 65 відсотків газу, який буде видобуто, визначається як компенсаційна вуглеводнева продукція, саме 65 відсотків. Не  стільки, скільки буде коштувати там видобуток цього газу, а саме 65 відсотків, незалежно від ціни видобутку.  

Тому 35 відсотків ділитимуться, в кращому разі Україна буде мати з того 40 відсотків. От  і можемо поділити, навіть  при оптимістичних сценаріях того, скільки видобуватиме, наприклад, "Шелл" в Україні, ми матимемо недостатню кількість газу, навіть для того, щоб говорити про 4-5 мільярдів кубометрів. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я хочу з вами порадитись з наступного питання. До мене поступають і далі записки. Це дуже приємно, тема дуже актуальна. Тобто ми своєчасно проводимо дану дискусію. Але ми не можемо сидіти круглу добу з вами. Ми повинні в певний час закінчити нашу дискусію.

Є пропозиція наступна. Давайте ще два виступи. От я беру перші дві записки, які лежать переді мною. Всі інші пропозиції, шановні колеги, передайте, будь ласка, в письмовому вигляді. М їх опрацюємо. У нас велась стенограма нашого засідання. Ми обов'язково уважно кожну пропозицію опрацюємо, проведемо відповідне засідання  комітету, проведемо відкрите засідання комітету, щоб прийняти кінцевий документ найближчим часом.

Далі. Я до слова запрошую, але знову таки, враховувати увагу на регламент, Кравцова Олександра Олексійовича, заступника голови Донецької облрада. Будь ласка.

 

КРАВЦОВ О.О.  З початку цього року я займаюсь питанням видобутку сланцевого газу. За фахом я гірник, и очень хорошо знаком, я перейду на русский язык, с госпожой Бобровицкой, с господином  Дитмаром Нойхаусом.

Что хочу сказать по сути тех вопросов, которые подымал  депутат нашего Славянского районного совета.

Донецкая  областная администрация и Донецкий областной совет последовательно проводит работу по информированию общественности  по   всех аспектах добычи нетрадиционного газа.

Мы провели бесчисленное количество круглых столов с привлечением самых разнообразнейших специалистов. Недавно мы провели вот для всех пожелавших принять участие представителей средств массовой информации региона, мы сделали выездной пресс-тур на скважину "Беляевская". На сегодняшний день на сайте Донецкого областного совета собрано более 200 публикаций о добыче нетрадиционного газа, ссылки более, чем на 200 источников. То есть, имеющий уши, он услышит. И поэтому говорить о том, что мы на сегодняшний день мы не информируем общественность, это не совсем правильно. Общественность мы информируем, но другая сторона вопроса тоже присутствует.

На сегодняшний день, вот я хочу вам показать, каждую неделю мы получаем до пяти, а то и там до десяти и больше резолюций самых разнообразных митингов. Я уже их не читаю. Почему? Они все написаны одной рукой. То есть, меняется … да, то такого-то там города, то такого-то, то общественная организация "Зеленая лента", то там "за довкілля чисте" и так далее. (Шум у залі)

Нет, подписи там разные, но все время одни и те же резолюции. (Шум у залі) Ну, как …  как вот этого смысл? О чем мы говорим? То есть, я хочу сказать, что…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, ви почекайте хвилинку! Ми не на мітингу, ми резолюцію випускати не будемо. Я прошу толерантності.

А до вас звертаюсь також, конкретні пропозиції. Пропозиції! У нас не мітинг.

 

КРАВЦОВ О.О.  Понятно. То есть, имеет место четкий политический подтекст, и мы пытаемся, со своей стороны, таким каким-то образом в рамках закона этому противостоять. Со своей стороны, выступаем за все, скажем так, все более широкое раскрытие данного вопроса во всех его аспектах, за максимальное освещение данного вопроса и за ликвидацию всех тайн в нем. Пусть общественность сама решает!

Но, к сожалению, вот те "впрыски", которые делаются в общественное сознание, они просто иногда… Вот у нас уже дошли до того, что, оказывается, уже 100 тысяч скважин будет пробурено в Донецкой области, уже знают. А одна скважина стоит 10 миллионов долларов. То есть, еще об этом не знает компания "Шелл", а уже те, кто проводит  митинги, уже знают количество скважин.

А как оказывается, я думаю, как же они могли посчитать? Оказывается, раньше в Советском Союзе для геологического изучения мы бурили скважины с сеткой 500 на 500 метров. Они просто взяли площадь участка Юзовский, разделили вот таким образом и получили 140 тысяч скважин.  Ну, я не знаю, не буду говорить там о помощниках. Но что-то в этом есть вот специфичное вот в таких информационных матеріалах. Спасибо большое.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

І до слова запрошується Боровик Валерій Анатолійович, альянс "Нова енергія України", голова правління, невеличкий виступ, в записці.

 

БОРОВИК  В.А. Дякую. Дякую, що можна не писати свої пропозиції, а сказати.

Я дуже коротко і бачу, що всі вже змучились, тому я  з ходу до пропозицій. По-перше, потрібно всім навчитися один одного слухати. І пропозиція до комітету як до з паливно-енергетичного сектору, так і  до екологічного комітету, якщо організовуються такі дискусії, то не потрібно всіх в одну солонку. Тобто екологи мають спілкуватися з екологами на професійному рівні і показувати, я думаю, оці речі не при такому зібранні, економісти з економістами, спеціалісти по газу і по енергетиці зі спеціалістами по газу, а політики слухати їх або, максимум – керівників компаній. І... але все-таки пропозиція про те, щоб навчитися слухати мабуть не тільки влада навчитися слухати слушні зауваження екологів, але й навпаки ті, хто проти видобування сланцевого газу, там дуже багато моїх друзів і знайомих особистих, але щоб вони, не відволікаючись на інші якісь речі, слухали експертні зауваження і експертні висновки тих людей, які готують їх. Ви знаєте, ми з моїми колегами були на декількох слуханнях в різних регіонах, в тому числі на конференціях, і навіть ми як експерти в цій галузі, я б сказав би так, трішки знаючи щось про сланцевий газ, ми знаходили в тих дослідженнях, які представляли компанія "Шелл" і "Шеврон" для себе нові дані, не кажучи вже про тих людей, які являються не експертами. Тобто політики мають все-таки послухати і відкласти всі інші справи, і поспілкуватися з тими людьми, які професійно готують їм презентації. Це по-перше.

По-друге, якщо є аргументи проти видобування чи за видобування, з цим порада: приводити конкретні дані, чому ви проти. Якщо говорять екологи чи то політики про якісь катастрофи, чи то якісь техногенні проблеми. то потрібно приводити приклади, це по-перше, а, по-друге, потрібно приводити, що було, дані, що було після цих прикладів і коли ці приклади були. Тому що, коли сідаєш з професіоналом, наприклад в прямому ефірі сідаєш з головою комітету – теж моєю знайомою – пані Сех, говориться тільки емоційні якісь речі без прикладів. Тому давайте бути відповідальними по кожному своєму слову і аргументувати їх.

Далі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерій Анатолійович, ви просили коротенько.

 

БОРОВИК В.А.  Коротенько, остання пропозиція, остання пропозиція, слушна.

Я пропоную все-таки на розширення пропозицій моїх колег пана Гончара і Омельченка, а також з "Діксі Груп", ви знаєте, створити таку робочу групу не тільки при Комітеті з нафтогазової промисловості, а й все-таки при екологічному Комітеті. Тому що я б не сказав, що вони різні, позиції, голів комітетів і самих комітетів, але вони трішки відрізняються по даному питанню. І тому потрібно створити дуже невелику робочу групу, куди будуть входити представники по одному, по одному, повторюю, депутату з кожної фракції, який буде виділений керівництвом фракції і він буде являтися, як би сказати, тим джерелом донесення інформації до фракції, який буде, ну, аргументовано це робити. Потім спеціалісти декілька чоловік і представники компаній. І це має бути невелика група, яка поміститься в половині цього залу.

І останнє. Я хочу сказати, що все-таки, поки ми будемо удосконалювати законодавство, я думаю, що потрібно дати компаніям можливість пробурити перші скважини, дійти до того рівня, в якому знаходиться сьогодні польський досвід. Тобто 10-15 скважин, умовно кажучи, за ці два роки, і, будь ласка, за ці два роки вдосконалюйте законодавство, робіть дальше кроки і так далі. Але вони не повпливають кардинально на ту екологічну ситуацію, яку на сьогоднішній день  малюють страхіття. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Ми з вами домовились, що на цьому ми виступи з вами припиняємо. Я прошу у всіх вибачення, кому не надав слово. Я дуже прошу у всіх вибачення. Ми перебрали вже регламент півгодини. Комітет дуже уважно віднесеться до всіх пропозицій. Прошу їх передати в письмовому вигляді.

А я зараз хочу подякувати всіх, хто прийняв участь у сьогоднішніх слуханнях. У нас відбулась, я думаю, поділяєте мою точку зору, що відбулась цікава дискусія. Ми почули різні точки зору.

Зараз наше завдання, як я вважаю, завдання комітету, знайти баланс всіх проблем, всіх питань, які сьогодні звучали. Є проблеми, є інтереси суспільства. Є проблеми, є інтереси місцевої громади. Є, вибачте, проблеми енергетичної безпеки держави. Є екологічні проблеми. Є, вибачте, інтереси інвесторів, яким ми повинні робити певне підґрунтя, щоб вони приходили до нас в країну і займались тими питаннями, по яким ми в тому числі сьогодні дискутуємо.

Тому, шановні колеги, зі своєї точки зору обіцяю, що комітет дуже ретельно відпрацює ці питання і ми обов'язково проведемо відкрите засідання. Запрошені всі бажаючі. Щоб ми зважили на всі точки зору, які звучали, максимально зважили, скажемо так, на всі точки зору, які звучали сьогодні в нашому обговоренні.

На цьому я пропоную завершити. І дуже всім дякую ще раз. До побачення.